Signez la pétition pour une émission TV scientifique
Pensez vous qu’il soit souhaitable qu’un média de grande audience consacre au dossier ovni une émission télévisée regroupant sur le plateau des “représentants des sciences dures” (tels que des physiciens, des mécaniciens des fluides, des météorologues, des biologistes, des astronomes, des astrophysiciens et des spécialistes de la structure de l’univers…) ?
Cette pétition fait suite au documentaire “Ovnis : quand l’armée enquête” diffusé sur Canal+ le 17 mars 2008. L’émission était une enquête journalistique de qualité mais n’abordait le sujet que sous l’angle des témoignages, principalement militaires, et de la collecte des données. L’angle des études scientifiques n’était pas abordé.
L’armée française avoue quatre cas par mois en France ; il y a jusqu’à un cas par jour dans certains pays d’Amérique latine de l’aveu même de l’armée péruvienne. Avec 80 % de cas identifiables ou inintéressants, mais surtout 20 % de cas inexplicables et parfaitement solides. Les armées et les organismes d’Etat accumulent les témoignages depuis soixante ans. La collecte et le classement des données est une chose, mais il est désormais plus que temps de montrer la production scientifique issue de ce champ de recherche.
Nous demandons ainsi à ce qu’une véritable émission (documentaire ou débat contradictoire) soit produite à la télévision, avec intervention de véritables scientifiques (c’est-à-dire ayant publié des travaux dans des revues à comité de lecture).
160 Commentaires
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NEMROD34 on mars 31st, 2008
Tiens je vais faire une prédiction :
- Si cette émission se fait, et quelle ne conclue à la présence de zitis, ou d’ovnis créer par le mental humain, ou un truc de genre, alors ça sera une émission aussi nulle que d’habitude.
Et je prends les pari que ça sera comme ça.
Pourvus que je me trompe.
mike on mars 31st, 2008
Quels seraient les scientifiques que vous aimeriez voir dans ce genre d’émission ? Des noms ?
kirlian on mars 31st, 2008
Je pense qu’il serait intéressant d’avoir ce genre de débat à condition que les scientifiques invités aient vraiment étudié de manière approfondie le dossier ovni et n’aient pas un avis biaisé basé sur des préjugés comme il a été trop souvent le cas (bla bla que des f***aises ces histoires d’ovnis
). Il serait évidemment intéressant d’avoir des scientifiques de renom et dans de différents domaines, mais le point qui me semble surtout important est leur objectivité de jugement sur la question. 
Quels sont les scientifiques qui ont suffisamment étudié ces phénomènes d’ovnis pour pouvoir donner un avis éclairé? je n’ai pas d’idée…
. Peut être que dans un premier temps un documentaire permettrait justement de donner le temps à certains scientifiques d’étudier sérieusement la question, car pour que le débat soit intéressant il faut bien connaître le sujet.
Je vais quand même signer la pétition, une émission de ce type pourra surement faire avancer un peu le “schmilblik” si elle est d’aussi bonne qualité que le docu de canal+.
Sinon Mike, c’est vrai qu’il y avait majoritairement des témoignages mais l’aspect scientifique était aussi abordé, de manière plus brève, avec le cas d’Hessdalen. ;) Ce qui montre qu’il est bien possible d’étudier de manière scientifique et sérieuse le phénomène ovni!
Flyboy50 on mars 31st, 2008
Heuuuu !!! je me demande si c’est une bonne idée alors que l’on commencait a redorer la blason du phenomene
.
Ne risque t-on pas de retomber dans une espece de rassembement de super-cerveaux specialisés, programmés pour s’auto-detruire les un les autres?
Par experience les debats finissent fatalement en carnage…. chacun soutien sa these aussi fantaysiste soit elle ou reste completement bloqué dans ca specialité.
Contrairement a ce qui est dis, ca reste bien les temoingnages le plus important et pas ce que l’on pense ou ce que l’on veut voir…. ou croire.
decidement ce n’est pas une bonne idée
mike on mars 31st, 2008
Oui c’est vrai. Je précise que je ne suis pas l’auteur du texte, c’est le communiqué qui figure sur le site d’UFO-Science. ;)
Sinon, moi je trouve que c’est une bonne idée.. Le problème est de trouver les bonnes personnes. Est-ce qu’on a, en France, ne serait-ce que 5 scientifiques reconnus qui s’intéressent aux OVNIs ET qui osent en parler en public ?
Nico on mars 31st, 2008
Jean Pierre Petit ne s’interresse-t-il pas aux OVNIs ?
mike on mars 31st, 2008
C’est lui qui est à l’origine de la pétition… ;)
Benzemas on mars 31st, 2008
Le risque avec des émissions où des scientifiques sont invités est que le débat tourne sur la vie extraterrestre la vitesse de la lumière etc et donc un débat pour rien car nous humains nous savons pas tout. Ce qu’il faut plutôt c’est des ufologues sérieux qui vont dans le même sens et ne se contredisent pas comme d’habitude. Des noms: Gildas Bordais, Velasco, Gerard Lebat, Stephane Alix, August Meesen, Duboc, krine et deux trois autres témoins sérieux .
Les scientifiques sèment le doute avec leur conception du monde et de surcroit ne connaissent rien à l’histoire des ovnis ils n’ont donc aucun droit morale de juger ce phénomène!
Manu on mars 31st, 2008
pour le documentaire la pétition ne servira clairement à rien, par contre, pour un débat oui cela peu déboucher.
Une pétition puis courrier vers C dans l’air ou autres émissions de ce style?
Flyboy50 on mars 31st, 2008
Oulala si c’est lui j’opte pour un “NON” definitif, par ce que la on fonce tête baissé dans un mur en parpin messieur.
On vient a peine de se remettre de l’emission “A tort ou a raison” alors evitons de nous ridiculiser trop vite ;) .
Extrait:
“UN B2 A 10000Km/h… si si c’est un Americain qui me l’a dit… vous lui enlevez la cabine …ET HOP HOP HOP”
Revoyez vous même l’emission, c’est une catactrophe sans nom alors a quoi bon retomber dans l’absurde tout de suite… Peut etre que l’emission de canal a compromit la parution de son nouveau livre. :)
Je suis assez de l’avis de Benzemas sur le sujet.
Pour Manu:
Pour “C dans l’air” ca a deja été fait… c’etait tres bien en plus.
mike on mars 31st, 2008
Pourquoi ne pas commencer par internet ?
Messieurs les ufologues sérieux et scientifiques, réunissez vous dans une salle, trouvez quelqu’un d’assez neutre pour animer le débat, filmez et vous l’avez votre émission. Diffusez partout sur internet, ça sera un premier pas… les “gros” médias suivront…
C’est comme ça qu’on fait de nos jours non? On a les outils, pourquoi ne pas s’en servir ?
Odin57 on mars 31st, 2008
NEMROD34 disait :
Halte à l’ésotérisme et la voyance sur ce Blog !!
Modérateeeeeeur !!!!!
NEMROD34 disait :
Et pourquoi une émission devrait-elle “conclure” quoi que ce soit ?…
Qu’elle se contente de nous présenter des témoins crédibles, éventuellement des reconstitutions filmées avec l’aide des témoins, des résultats d’analyses et chacun pourra faire sa propre conclusion intime non ?
Et à moi de faire (c’est les soldes au rayon ésotérisme) une autre prédiction « zitis » : si les « sceptiquos-zets » ne trouvent pas une conclusion de type plasmas naturels ou vols d’oiseau ou ballons sonde ou reflet-dans-la-vitre-ou-le-cockpit (Ouf! rayez la mention inutile) l’émission sera encore plus nulle.
Odin57 on mars 31st, 2008
Manu disait :
Un débat ? Pour ou contre !???
Que St Believer et St Zetetic nous préservent d’un (énième) truc pareil…
Antoine Block on mars 31st, 2008
A priori, je ne vois pas ce qu’une telle émission apporterait de plus que celles qui ont déjà été consacrées au sujet. Comme l’ont dit plusieurs commentateurs, on risque de retomber dans les sempiternels affrontements entre croyants et déboulonneurs (les sceptiques authentiques étant rejetés par les deux bords). Qu’est-ce qu’on y aura gagné ?
La télévision ou les médias en général ne sont pas un sésame magique qui apporte la lumière sur tous les sujets qu’ils abordent. Si tous les chercheurs sérieux (ufologues ou scientifiques) n’ont pas d’éléments de réponse face au phénomène OVNI, je ne vois pas pourquoi ils auraient tout-à-coup la solution parce qu’une caméra est en train de tourner.
Cela me semble une excellente idée. Grâce au net, on n’a effectivement plus besoin de passer par les fourches caudines des grands médias. De plus, cela garantirait les participants contre les coupes et manipulations au montage.
Par exemple, JPP n’accepte plus de participer à une émission qui ne soit pas tournée dans les conditions du direct ou sans pouvoir réaliser un enregistrement personnel des débats (ces conditions l’ont écarté de “Pièces à conviction” de juin dernier). Est-il toujours sur les mêmes positions, ou bien le désir de gloire médiatique l’a-t-il fait changer d’opinion ?
Odin57 on mars 31st, 2008
Si JPP est l’organisateur de la pétition il ne sera peut être pas le créateur de l’émission… non ?
Ou bien j’ai loupé un épisode là ?
mike on mars 31st, 2008
Non, justement. Des scientifiques ! pas d’ufologues, pas de témoins, pas de pilotes (tous ces gens là on les a déjà vu x fois dans les émissions), ce n’est pas le but visé il me semble.
L’idéal selon moi serait d’avoir uniquement des scientifiques (= qui ont des diplômes, qui font de la science, qui ont publié des choses, qui ont donc un “poids” certain) et que ces scientifiques disent “oui il y a un phénomène OVNI, voilà ce que nous savons sur la chose dans l’état actuel de nos connaissances, voilà le genre d’expériences que nous pouvons faire, voilà ce qu’il reste à faire, etc.
Sans pour autant donner de réponses, ce n’est pas ce qu’on leur demande sur ce thème. Simplement, tout reste à faire dans ce domaine, qu’ils proposent des pistes d’études, qu’ils “ouvrent” le champ à leurs collègues.
Les témoins nous disent qu’il y a quelque chose.
Les militaires le disent.
Les Etats commencent à le dire.
Manque plus que les scientifiques !
Où se cachent les Michio Kaku français ?! lol
ps. Ça me fait penser à un truc, ce genre de pétition ne devrait il pas être envoyé d’abord aux scientifiques, un truc du genre “cher scientifique, tu devrais t’intéresser aux OVNIs et voici pourquoi…etc.”
Benzemas on mars 31st, 2008
Ok mais nous n’avons pas besoin des scientifiques pour savoir que certains ovnis ne sont rien d’autre que des engins extraterrestre.
Les scientifiques n’ont pas besoin de disserter là dessus. Un plasma ne fait pas le tour d’un avion une météore ne reste pas immobile et ne change pas de direction venus ne danse pas dans le ciel les pilotes ne sont pas des malades. Ce qu’il faut ce n’est pas des scientifiques qui ne sont d’ailleurs même pas témoins et informés mais des gens avec du bon sens qui prennent en compte les faits et arrivent à des conclusion justes pas à du sophisme à de la théorisation scientifique d’un phénomène non encore théorisable!
Un scientifique se base sur des connaissances terrestres et pour analyser une technologie extraterrestre avec des milliers d’années de plus que nous, il faut bien plus que cela. Ils peuvent découvrir des faits particuliers et non trouver le fonctionnement technologique de leur engin.
Un biologiste, qui ne connaît même pas la vague de 1954 ne vaut pas plus “ufologiquement” qu’un laborantin qui connaît tous les faits et qui est capable de les analyser logiquement. Son avis n’est qu’une interprétation subjective de la réalité du genre:
Un témoin à rapporté une observation d’une boule lumineuse.
Réponse du scientifique: Pourquoi parler d’engin c’est une lumière soyons rationnels! c’est sans doute une confusion avec une étoile…
Cependant ce que le scientifique ne sait pas c’est que des centaines de témoins ont vu un engins type soucoupe devenir une boule lumineuse à plus forte distance, ce qui change tout.
…………………………
En tous cas je ne donnerai pas les clés de l’ufologie à des gens qui prennent les témoins pour des idiots et qui ne veulent “s’occuper” de l’ufologie pour conforter leurs théories et chercher la gloire. C’est bien trop risqué!
Cordialement
Flyboy50 on mars 31st, 2008
Il faut avouer que sir Benzemas n’a pas tort… maintenent j’evite quand même de parler d’engins E.T.
bien que l’on puisse le penser, c’est assez compliqué de l’affirmer,pour ma part, je crois que c’est juste…. tres envisageable ;)
C’est vrais que l’on peut se demander ce que des scientifiques pouraient connaitre du phenome, qui est, (et c’est pour ca que l’on s’y interesse tous)… inconnu par nature. ca n’a pas vraiment de sens si on n’a pas de mesures de la chose a leur fournir… de calcul a leurs soumettre, de question claires a leurs poser naturellement dans leur specialité.
Un scientifique a besoin de mesures physiques tout simplement, on ne peut pas leurs demander d’extrapoler car ils sont a l’opposé de ce rôle.
C’est des chercheurs, au sens large du therme, dont nous avons besoin maintenant que nous avons un certain nombre de faits.
Odin57 on mars 31st, 2008
Mike disait
Ok : pourquoi pas ? Mais alors sans « à priori » et surtout qui ETUDIENT SERIEUSEMENT le dossier !
Des noms, comme l’astronome André Brahic, par exemple, me font “froid dans le dos” :
http://sapiensweb.free.fr/editoriaux/1-edit9.htm
Extrait de son livre “Enfants du soleil, histoire de nos origines” (pages 312 - 313) :
Soucoupes volantes et autres vésanies (aliénations - maladies mentales)
http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9sanie
“Il est quand même étonnant que les milliers d’astronomes professionnels, dont le métier est d’observer le ciel jour et nuit dans toutes les longueurs d’onde et dans toutes les directions, et qui se sont dotés des instruments les plus élaborés, n’aient jamais observé le moindre signe d’intelligence extraterrestre. Si l’on en croit certains rapports, tout se passe comme si les extraterrestres ne se montraient qu’à ceux qui n’ont aucune culture scientifique !
À la lecture des histoires d’ovnis, il est frappant de constater combien ces extraterrestres nous ressemblent et combien les auteurs de ces fadaises manquent d’imagination. Les scientifiques ne leur reprochent pas d’avoir trop d’esprit d’invention, mais d’en manquer singulièrement! (…) Comme dans le cas de l’astrologie, il est déshonorant d’exploiter ainsi la naïveté du public !”
Un ramassi d’âneries comme cela est plutôt déshonorant pour celui qui l’écrit… D’autant plus lorsque c’est un “scientifique”!
Alors des “scientifiques” comme çà : merci bien.
Pour être impartial, je précise que sur ces bases je serais aussi d’accord pour que M. Jean Pierre Petit soit également écarté.
Antoine Block on mars 31st, 2008
Bon, personne n’a envie de rebondir sur l’idée de Mike ?
Cela pourrait même donner une émission régulière. Pourquoi pas sur ufofu ? (je ne sais pas si c’est techniquement possible) Peut-être faut-il créer un vlog dédié ?
Imaginez une émission quatre ou cinq fois par an, avec des invités spéciaux à chaque fois, du type des repas ufologiques ou “La vague d’ovnis” sur RIM, mais en images. Tentant, non ?
mike on mars 31st, 2008
Odin > Oui c’est bien le problème.. il faut trouver des scientifiques (ou des chercheurs) qui se sont assez documentés sur le phénomène pour savoir de quoi ils parlent.
Antoine > Oui ! C’est possible, et c’est une très bonne idée.. Pas de censure ici (sauf vulgarités). Et c’est facile à mettre en place.
Odin57 on mars 31st, 2008
Mais…
A bien réfléchir la TV est-elle le meilleur média pour traiter d’un sujet aussi complexe… ??
Je m’interroge…
Odin57 on mars 31st, 2008
Benzemas disait :
Houlà ! C’est aller bien vite en besogne !!
Il y a des facteurs qui tendent vers cette hypothèse.
Mais cela reste une hypothèse rien de plus…
J’en suis assez partisan mais je ne mettrais pas mon bras droit à couper.
:) :)
Odin57 on mars 31st, 2008
Mike disait
Au fait…
Le GEIPAN n’est-il pas une émanation du CNES ?
Ils n’ont pas des « scientifiques » compétents au CNES ??
mike on mars 31st, 2008
Je pense que non, pas forcement. Imaginez un débat de qualité filmé dans le salon du Professeur Tournesol à l’aide d’une DV standard. Distribuée ensuite librement via internet, la vidéo serait diffusée sur un grand nombre de sites (google vidéo, dailymotion, youtube, etc.) et pas seulement à une date précise (comme à la TV), mais tout le temps puisque les fichiers restent en ligne indéfiniment.
N’importe quel blog/site/forum peut ensuite servir de relais pour soit afficher la vidéo, soit faire un lien vers elle.
Pas de censure, diffusion permanente, pas de “formatage tv”, pas de pubs.
Et je me demande si au final ça ne toucherait pas un plus grand nombre de personnes au bout d’un certain temps qu’une émission en prime time.
Ce n’est pas nouveau comme principe, loin de là. Un très grand nombre d’artistes par exemple se servent de ce moyen pour se faire connaitre. Internet, les réseaux P2P, bittorrent, et en un rien de temps votre information touche des milliers de personnes.
enfin c’est Internet quoi !!!
ufo-paris on mars 31st, 2008
Mmm… Comment dire… Cette pétition me parait tout simplement être la « riposte » des ufologues à la claque qu’ils ont prise lors de la diffusion du documentaire de canal +… Ils sont vexés, outrés même, et veulent eux aussi être sous les feux de la rampe. « Rendez à César ce qui est à César » !!! Voilà ce qu’ils veulent en fait ! Mais bon, il fallait s’attendre à une réaction. Et, après tout, chacun défend son beefsteak comme on dit ;)
Je voudrais tout de même rentrer dans les détails concernant les médias et la façon dont ils fonctionnent… Si je me permets d’aborder ce sujet, c’est parce que je suis moi-même journaliste d’investigation depuis une dizaine d’années. Je connais donc bien les médias de masse et leur fonctionnement… Et, en tant que journaliste, je peux vous dire qu’une pétition de ce type ne sert absolument à rien… Autant pisser dans un violon… Ce ne sont pas des signatures de « fans d’ufologie » qui vont pousser un grand média à commander un documentaire ou à organiser une émission en plateau…
Alors comment médiatiser le phénomène Ovni correctement me direz vous ? C’est une question que je me pose aussi, bien évidement… Et ce depuis très longtemps… Je ne vais pas vous raconter ma vie mais, dans ma carrière, j’ai été amené à traiter par deux fois du sujet. Je peux vous dire que ça n’a pas été simple… Dans ma Rédaction, pas mal de mes confrères m’ont tout simplement pris pour un doux dingue. Et pour la publiquation, c’est le rédac chef qui a eu la trouille… Pourquoi ? La réponse est simple : La peur de décrédibiliser son journal (c’était en presse écrite là). Il m’a simplement dit : « si on passe ton papier, les gens risquent de nous prendre pour des guignols et ne croiront plus aux autres infos de notre quotidien »… Heureusement, il a fini par céder et on a publié… Ce papier a d’ailleurs fait boule de neige et j’ai ensuite croulé sous les témoignages durant des semaines… Bref…
Tout le problème est donc là… Les médias ont peur de perdre en crédibilité en diffusant de telles émissions sur les Ovnis. Les journalistes, eux aussi, ont peur pour leur carrière. Moi-même, grand convaincu de l’existence du phénomène, je ne m’y attaque plus pour le moment par peur de voir mon avenir compromis. C’est vous dire… Perdre en crédibilité, pour un journaliste, c’est pire que la mort ;)
Pour s’intéresser réellement au sujet Ovni, les médias de masse veulent être certain à 100% que le public sera réceptif. Vous me direz : pour que le public soit réceptif, il faut que les médias en parlent. C’est le serpent qui se mort la queue ! Et bien oui… Mais, heureusement, aujourd’hui, il y a Internet !
Nous, sur ce type de forums, on peut penser qu’on « brasse de l’air »… Mais en fait, on contribue lentement à ce que les médias s’intéressent de plus en plus au sujet. Si le GEIPAN a ouvert ces archives, par exemple, c’est en partie grâce aux internautes. Et si les médias parlent un petit peu plus du phénomène Ovni ces derniers temps, c’est parce que le GEIPAN a ouvert ses archives. Tout part d’Internet aujourd’hui, j’en suis certain… Ca va décomplexer tout ça…
Ensuite, il faut le côté officiel de la chose… Les journalistes ont besoin de sources officielles, c’est comme ça et ce n’est pas près de changer. Donc, messieurs les ufologues, je suis désolé, mais vous ne ferez jamais vraiment partie de ces sources « officielles ». Continuez votre travail, il sert énormément à « la cause », mais vous n’en tirerez jamais de gloire. Pour que les médias admettent définitivement le phénomène Ovni, il faut que les infos viennent de la machine étatique (CNES, Armée, Ministère et j’en passe)… Et vi, c’est triste mais c’est comme ça… Les journalistes se tournent vers les ufologues uniquement pour avoir une « vue d’ensemble » du phénomène. Ca leur apporte une base pour leur enquête, un point de départ… Mais ils ne citeront quasiment jamais ces même ufologues par peur de perdre en crédibilité. Car les ufologues sont considérés comme des « amateurs », des « pseudo scientifiques », c’est tout… Certains sont même des charlatans mais bon…
Alors messieurs les ufologues, je sais que c’est frustrant, mais après tout, qu’est ce que vous chercher ? La reconnaissance et l’étude sérieuse du phénomène ou la gloire ? A réfléchir pour certain…
Sur ce, désolé d’avoir été un peu long mais le sujet Ovnis/médias me touche tout particulièrement. Je pourrais en parler des heures mais je vais me retenir pour ne pas saouler tout le monde ici… En espérant avoir été clair dans mes propos… A +
Odin57 on mars 31st, 2008
Ufo-Paris disait :
Tout à fait d’accord !
Je suis un « vieux » maintenant mais, pendant mon adolescence 1973-1978, qu’est-ce qu’on a parlé des ovnis !
Pas d’Internet : mais JC Bourret et des émissions sur France Inter…
Et le sujet était bien plus débattu entre le commun des mortels qu’aujourd’hui (mais il n’y a avait pas le Net et ses forums).
On ne passait pas pour un « dingue » à l’époque si on abordait ce genre de discussion car c’était évoqué (plus ou moins sérieusement) régulièrement dans tous les journaux régionaux .
J’ai même gardé un cahier avec mes quelques petits découpages de l’époque du Républicain Lorrain… Sniff… Nostalgie!
Et Internet n’a pas de compte à rendre à un éditeur ou autre rédacteur en chef… Donc l’essor actuel est logique.
Et plus le sujet est décomplexé plus on en parle ici et là…
Sadalsuud on mars 31st, 2008
Ça fait des années que JPP nous explique que les scientifiques sont dogmatiques et ne veulent pas ouvrir les yeux sur le phénomènes OVNI. Et maintenant, il veut un débat à la télé avec des scientifiques qui vont déclarer “Oui, c’est sérieux” ? Mais où espère-t-il les trouver ? Soit il a totalement perdu la tête, soit son site a été hacké par des plaisantins, soit il est manipulé par les hommes reptiles.
La vérité ne viendra pas des scientifiques. Une nouvelle émission “scientifique” sur le sujet serait un désastre.
Claudinou on mars 31st, 2008
j ai eu l occasion de voir l émission de canal+ sur youtube car je n ai pas canal+ , c est bien dommage que ce genre d émission ce font souvent sur une chaine cryptée
j ai déjà eu plusieurs fois l occasion de voir des émissions sur les ovnis et c est toujours le même train-train et c est bien triste de voir la manière dont sont traités les ufologues même débutants ,surtout que l on dirait que ce genre d émissions ne sont réservés qu’a une certaine classe de débiles ,casis jamais rien de positif toujours faire passer les gens pour des débiles a quand une émission sérieuse ??? oui il y a des inventeurs d histoires en tout genre mais tout le monde n est pas comme cela ,il y a des choses sérieuses qui sont dites et il faut y croire a croire que le monde a peur des ovnis ou de savoir qu’il y a des êtres plus intéligent que nous et pourtant il faut s en rendre a l évidence
j ai été moi même témoin de plusieurs observations pendant la vague belge pourtant je ne suis pas fou ,les plus fous sont ceux qui savent que sa existe mais qui ne veulent pas y croire comme certain organismes dont je ne citerai pas le nom qui change votre témoignage pour ne pas voir la vérité en face et vous faire passer pour un menteur et là je parle d un organisme soit disant sérieux belle mentalité pfff
amicalement votre ami claudinou
kirlian on mars 31st, 2008
Finalement après avoir lu tous ces commentaires je ne suis plus si convaincu qu’une émission de ce type puisse vraiment faire avancer les choses.
J’ai aussi peur qu’on retombe dans un ènième débat entre les “convaincus” et les “déboulonneurs” ou sur un discours entre spécialistes sur la probabilité de l’existence d’une vie extraterrestre (ce qui serait loin d’être inintéressant!) en oubliant l’étude des ovnis. En effet ce sujet offre certainement des bases scientifiques plus “solides” pour amorcer une discussion sans trop s’engager dans des suppositions dont les intervenants ne voudraient pas parler publiquement.
Ce qui pourrait certainement vraiment faire avancer les choses serait une étude scientifique des ovnis plus développée qu’elle ne l’est actuellement (sans que cela ne nécessite forcément beaucoup de moyens financiers!).
Flyboy50 on mars 31st, 2008
Quand je vous disait que tous la monde a des capacités a exploiter dans le domaine… vous avez lu la tirade de ufo-Paris…
ca c’est de l’info-fu
Voila, on sait comment fonctionnent les medias a présent, c’est deja un plus.
Je pense que Dailymotion pourrait être un bon support pour de petites emissions, simple à utiliser en plus et visité par un grand nombre de francophones.
Odin, je suis pas trop d’accord avec toi la dessus, on plaisantait beaucoup sur le sujet mais on allait pas beaucoup plus loin a cette époque. Il faut dire que les données étaient bien moins nombreuses qu’actuellement (déclassification de documents, technologie video, medias)… ce qui n’aidait certe pas a valoriser le phénomene. On etait pleine guerre froide en plus
david on mars 31st, 2008
soit, les avis sont partagés, mais pourquoi pas une émission-débat sur le sujet !pourquoi ne pas “jauger” le grand public, celui qui se laisse “gaver” par les pseudos infos de nos médias. ce public pourrait peut être nous surprendre, même des “anciens” (j’habite un petit village) finissent par dirent que ça peut exister “ces machins là”. confondre des scientifiques dans un débat courtois et constructif, faire appel aux téléspectateur, ou faire un peu comme feu “les dossiers de l’écran” !
Odin57 on mars 31st, 2008
Flyboy50 disait :
Je n’ai pas dis que l’on était mieux renseigné au niveau scientifique (encore que… quoi de neuf de ce côté là aujourd’hui?) mais que le sujet était moins “tabou”…
On se sentait plus libre d’en parler à bâton rompu avec un voisin ou des collègues de travail sans passer pour un débile… ;)
Tout du moins c’est mon sentiment… Une impression peut être subjective ?
Aujourd’hui on arrive à avoir des gars du GEIPAN qui reconnaissent du bout des lèvres qu’il y a des cas inexpliqués. C’est déjà pas mal… Mais çà reste très insuffisant.
ufo-paris on mars 31st, 2008
Odin > A mon avis, ce qui a fâché tout le monde avec le phénomène Ovni, c’est l’autopsie de Roswell ramené par Pradel. La peur des médias de perdre en crédibilité en traitant du sujet vient de là je pense…
Et c’est vrai que l’époque JC Bourret était bien plus décomplexé…
Odin57 on mars 31st, 2008
ufo-paris disait :
Bon sang !
Comment n’y ai-je pas pensé ? ;)
En effet à partir de là (et des sketches forts drôles d’ailleurs des Guignols) tout semble être parti en vrille…
Quelqu’un a des nouvelles sur ce truc au fait ?
A t’on retrouvé les créateurs et les commanditaires de ce canular ?
kirlian on mars 31st, 2008
J’ai vu une émission dans laquelle le gars, un anglais, qui avait réalisé les corps étaient interviewé mais je ne me rappelle plus laquelle c’était, ni le commanditaire du canular.
ufo-paris on mars 31st, 2008
Oui, l’autopsie de Roswell est un problème réglé. Enfin en partie, je crois. Disons que les auteurs de la vidéo, une prod américaine, ont avoué avoir tourné ce film. Mais ils affirment qu’ils l’ont fait pour restaurer un vieux film déjà existant… Enfin bon… Voici un petit lien que je viens de trouver et qui raconte tout : http://abrasax.alloforum.com/sujet-11765-3483-1.html
Sinon, pour en revenir aux médias :
Aujourd’hui, on arrive doucement à faire admettre aux médias de masse, et donc à l’opinion publique, que les Ovnis sont une réalité. L’étape suivante, ce devrait être des plateaux télé où l’on débat, non pas de la réalité du phénomène, mais de son origine. Et là, il n’y aura plus de pour ou contre… Y’aura un juste discussions sur : c’est humain ou pas ? Et quand il y aura ces débats publics, il y aura une forme de pression sur nos gouvernements… Et tout s’enchaînera… Enfin j’espère… Mais pour prouver l’origine ET du phénomène, en revanche, il faudra bien plus que des débats… Il faudra des PREUVES !!! Des VRAIES !!!
Mais je pense qu’il existe aujourd’hui des moyens plus rapide de faire avancer les choses et c’est effectivement par des sites du genre Dailymotion, Youtube, etc. Je partage tout à fait l’avis de Flyboy50 à ce sujet. Y faut créer un BUZ avec de grosses infos pour qu’elles soient reprises par les médias standards. Aujourd’hui, ça marche comme ça… Genre : vous arrivez à chopper un Jospin, un Chirac ou un ancien ministre de la défense quelconque et vous le faite parler sur le sujet Ovni en In ou en Off devant une mini Dv. Ensuite, au lieu de s’adresse au chaîne qui ne diffuserons jamais ça, vous balancer le tout en ligne, brut, sans montage… Là, les chaînes se sentiront obligées de reprendre l’info qui sera déjà consulté par des dizaines de milliers d’internautes.
J’invite donc tout le monde à chercher ce genre de choses. Dans l’idéal, il faudrait arriver à faire parler d’anciens « officielles » et « politiques », des gens réellement crédibles, que tout le monde connaît et qui ont du poids… Quitte à les piéger et qu’il ne sache pas qu’ils sont filmés. Dans ce domaine, je pense que la déontologie peut être chose large ;)
Flyboy50 on mars 31st, 2008
yep Kirlian… on les a trouvés!!! ils auraient fait ca en une matiné avec des bouts de poulets… lol… ca part contre j’ai du mal a gober… certe ils l’on fait mais avec a mon avis des moyens beaucoup plus lourd. On peut a juste titre penser que ca a été financer par une tierce personne dans un but precis.
… ou purement lucratif bien sur.
C’est vrais que cette autopsie a fait un massacre la ou elle est passée, plusieurs personnes ont vues leur carriere brisées a cause d’elle… Pradel est le dernier a être tombé… d’ailleur on peut se demander pourquoi, tout le monde savait que ca pouvait être du bricollage, c’est pour cette raison que Pradel y avait dédié une émission. complete.
Je me demande bien pourquoi cette affaire a fait un scandale par la suite ?… peut être quelques reglement de comptes.
Antoine Block on mars 31st, 2008
Ufo-Paris a écrit :
Je ne suis absolument pas d’accord. D’une part, aucune cause ne justifie le mensonge et la manipulation. D’autre part, les ufologues auraient l’air malin de dénoncer les manœuvres tordues des déboulonneurs et la désinformation officielle, tout en méprisant eux-mêmes la déontologie la plus élémentaire lorsque cela peut les arranger !
Si on commence comme ça, c’est déjà très mal barré…
Odin57 on avril 1st, 2008
Antoine Block disait :
Je suis entièrement d’accord avec toi.
Pas la peine d’utiliser de telles méthodes… Il ne faut surtout pas brusquer les choses. Laissons le temps au temps. ;)
Le sujet “Ovni” est déjà assez polémique comme cela sans devoir encore prendre les mêmes méthodes que celles que l’on reproche à d’autres…
Comme dit mon papa : “il ne faut pas confondre vitesse et précipitation”
Odin57 on avril 1st, 2008
Flyboy50 disait :
Bien vu Fly !! ;)
Le cas “Pradel” est surement devenu un sacré répulsif vis-à-vis du phénomène ovni à l’égard de nombreux journalistes qui souhaitent continuer leur carrière sans trop d’ennuis non ?
Décidemment oui : la remarque d’ufo-paris sur cette histoire prend tout son sens ! Ceci expliquant les réactions décrites par la suite, lorsqu’il voulait aborder le sujet ovni dans le journal pour lequel il travaillait…
Quel calamité cette histoire “d’autopsie”…
Christophe Gomes on avril 1st, 2008
Cette pétition est très importante vu l’ordre des choses, elle rentre tout à fait dans le besoin qu’ont des centaines de gens.
Je pense qu’il y a tout simplement un très gros problème de communication!
En effet, ça fait une vie que l’on nous parle de ce sujet avec intensité, et le point ou nous nous trouvons aujourd’hui se trouve malheureusement toujours etre le suivant: “est ce qu’il y a des trucs dans le ciel d’inconnus?”.
Les ufologues, eux, qui travaillent pour certains beaucoup sur le sujet, comme on dit autant que le Geipan, peut etre, si ils avaient des moyens plus conséquents s’entretiendraient ils dans des restos?
Comment etre sur que ce sont des gens extraterrestres? (very simple my friend)
1/ pourquoi serions nous seuls dans l’univers? vraiment seuls?
2/ pourquoi communiquer directement vu l’ordre du monde?
3/ comment peut on imaginer qu’ un ou des humains soient dans l’habitacle d’un véhicule de ce type? ( arret, départ fulgurant dans tous les sens)
ps: merci aux scientifiques de m’expliquer cela. Aujourd’hui, je n’ai rien entendu la dessus, avons nous inventé quelquechose qui nous permet d’éviter la centrifuge?
Avons-nous inventé un truc rond petit de plusieurs metres qui flotte à plusieurs metres du sol et se déplace sans ailes, sans flammes, sans bruit et maitrise l’apesanteur?
ufo-paris on avril 1st, 2008
En ce qui me concerne, pour avoir une information VRAIMENT importante, voir classifiée, il n’y a pas de réelle limite pour l’obtenir… Quand je dis « pas de limite », je ne parle pas de chose extrême et violente, bien entendu… Je n’irais jamais jusqu’à la séquestration ni au-delà… Ca me parait évident… Mais si on respecte scrupuleusement les règles, ça n’avancera pas… Quand on est journaliste, on est très souvent obligé de déroger aux règles pour avoir de l’info fiable, sinon on est trop exposé aux manipulations. Il faut juste pas faire n’importe quoi et n’importe comment, bien évidement… Mais pour obtenir une « bombe », des secrets bien gardés, y’a pas le choix… En tout cas c’est mon avis… Et je suis convaincu que les autorités savent plus de choses que l’on veut bien le croire sur le sujet Ovni, c’est une évidence… Et si on attend une « levée » du secret on n’est pas sortie… Je pense que dans ce domaine, il faut pousser les pouvoirs publics à parler et, pour ça, il faut leur mettre la pression avec des documents gênants. Ca passe par là… (Quand je dis que les Etats en savent plus qu’ils veulent bien le dire je ne parle pas de choses ultra délirantes, hein…)
Par exemple, cette fameuse « réunion » à l’Onu. Si vous croisé un jour DSK et que vous le filmez discrètement en train de dire que « oui », cette réunion a existé et « oui » il y étais, je ne vois pas ce qu’il y a de mal à diffuser tout ça secrètement sur le net. (Je sais pas si cette réunion a existé ou pas mais c’est à titre d’exemple…) C’est de ce type d’infos dont je parle… Bien sur il ne s’agit pas de tromper des gens pour des infos sans intérêt. Mais pour de grosses choses, qui obligeraient les pouvoirs publics à avouer en partie ce qu’ils savent, je ne vois pas ou est le mal…
Le principe du reportage en caméra caché est utilisé dans des tas de sujet télé et ce n’est pas pour rien. Il y a des infos qui ne peuvent pas s’obtenir en posant gentiment des questions. C’est ça que je veux dire… Je comprends qu’on ne puisse pas être d’accord avec ça, mais croire qu’on peu réellement avancer en restant dans les clous, c’est à mon sens faire preuve d’une forme de naïveté… C’est une lutte ! Pas une guerre, certes… mais une lutte… Rien d’autre…
Manu on avril 1st, 2008
Sinon on peu aussi le faire nous même au lieu de toujours compter sur les autres, certaines vidéos diffusées sur le net ont de vraies impacts
Mike, si tu es motivés, toi, moi et ufo science (par exemple) dans un premier temps on peu essayer d’organiser cela…
si tu es intéressés on approfondie la discussion en privé
ufo-paris on avril 1st, 2008
Entièrement d’accord avec Manu. Pourquoi toujours compter sur les autres ?!? Si vous voulez un coup de main pour le montage d’une emission internet (j’ai du matos), l’organisation éditorial, etc. Hesitez pas… Vous connaissez un peu moin point de vue sur la chose, vous savez que je suis journaliste, à vous de voir… Si je peux aider, dans la mesure du possible, appel lancé aussi ;)
Odin57 on avril 1st, 2008
En quelque sorte l’application du dicton : “La fin justifie les moyens” ?
L’argument ne manque pas d’intérêt mais chez moi par exemple, c’est “physique”… Pas question d’utiliser des moyens que je réprouve totalement chez les autres.
Maintenant il ne s’agit pas de donner des leçons de morale à deux sous… ;)
Que chacun agisse selon ses propres convictions
andre on avril 1st, 2008
bonjour la divulgation d’entitées extra-terrestre est
loin d’aboutir avec tous les problèmes que cela pourait
engendrer je pense que des gouvernement sont bien informés et certains doivent avoir des contacts. les enjeux
sont trop importants et n’oublier pas que le commun
des mortels n’est là que pour travailler faire gagner de l’ argent aux puissants de ce monde et non de s’occuper de
s’avoir s’il y a des petits hommes verts et puis ces etres
c est encore a voir s il veulent avoir un contact car il faut le dire nous sommes des barbars enfin pas tous .
d accord avec nymrod
Lecteur_du_Québec on avril 1st, 2008
Bonjour à tous,
je suis d’accord avec le fait que le documentaire doit pousser son investigation plus loin scientifiquement. Mais je trouve qu’on a fait un bon pas en terme de sérieux dans ce documentaire en allant interroger des autorités sérieuses dans leur champs respectifs:
1) Université (située en Norvège)
2) Les militaires de la France et du Pérou
3) La gendarmerie de la France
etc…
Ce type d’institution n’a peut-être pas le plus de compétence pour pousser à fond l’étude mais elle a une notoriété et une crédibilité beaucoup plus forte auprès du public que les ufologues, malheureusement.
Juste le fait d’avoir relaté correctement les faits, en montrant que c’est sérieux et que c’est étudié par des institutions sérieuses est déjà un pas de géant face aux autres médias qui méprises l’ufologie avec des comportements moqueurs et inacceptable en terme de journalisme.
En sommes, je suis pour la signature enfin de pousser scientifiquement l’enquête mais je crois que nous avons fait un pas de géant en terme de qualité de médiatisation du phénomène ovni. Au lieu de critiquer, on devrait les remercier d’avoir pour une fois montrer au public que l’ufologie est un sujet sérieux.
Lecteur_du_Québec.
Flyboy50 on avril 1st, 2008
Euuu je veux bien mais vue le nombre restreint de personnes communiquants sur le sujet, contrairement aux arnaques en tout genre et aux chefs d’entreprises vereux,…. On ne leur fera pas 2 fois en camera caché, et apres ce sera un blocage assuré couvert par des dementis en tout genre suivi d’une “guignolisation” du sujet dans le seul but de se proteger.
A mon avis le sujet ne se prete pas a ce genre de manoeuvre, le retour de manivelle serait sans doute devastateur pour la suite.
Et puis de toute facon… on sait deja qu’ils connaissent le phenomene non!!!
Comme dit Odin “laissons le temps au temps”… a savoir que le reportage de canal sur Daillymotion arrive a convaincre!!! C’est comme ca que l’on ouvre des portes selon moi.
Je crois que la chose avance.
geronimo on avril 1st, 2008
je suis du meme avis que benzemas pour le choix des invites au cas ou une emission aurait lieu. certains scientifiques se feraient un plaisir à demonter ce qu’ils ne peuvent expliquer rationnellement
ufo-paris on avril 2nd, 2008
Attention, ça va faire mal:
http://www.coulisses-tv.fr/modules.php?name=News&file=article&sid=5057
Odin57 on avril 2nd, 2008
En effet : Aïe !
Quand je vois les identités des “invités” je subodore la grosse gauloiserie bien grasse. ;)
Sacré TF1 : Il ne manque plus que la femme à barbe, l’homme à deux têtes, etc…
Maintenant je regarderais quand même ne serait-ce que pour le sujet sur les ovnis, mais en croisant les doigts ET les orteils ! ;) Et merci pour l’info ufo-paris !
Je m’étonne quand même un peu de ce soudain, et quasi massif, intérêt de nos médias “traditionnels” envers le sujet qui nous intéresse… Etrange…
Django on avril 2nd, 2008
Aie…aie..aie, en effet ufo-paris…ce lien n’est pas des meilleurs présages.Franchement c’est écoeurant…
Remarquez nous avons un peu de temps pour une pétition à l’attention de TF1 afin qu’ils ne diffusent pas leur m…
Pfff
ludovic on avril 2nd, 2008
le problème avec TF1 qui prend le phénomène OVNI à la légère surtout par un animateur qui n’est que christophe dechavanne, qui met tout au superlatif et au ridicule.
Flyboy50 on avril 2nd, 2008
Euuuu oui ca va faire mal…. Les Ovnis au coté de Fantomes, homme bleu, voyance, paranormal, Eve Angeli …. tout est dit.
La pétition a fonctionné
La science est la avec Laurence Boccolini et Omar & Fred.
C’est petre pas pire que ce qui aurait pu arriver.
Effectivement ca va faire trés mal.
J’en connais qui vont faire la tête apres ca… les Ufologues on plus la cote suite aux revelations de l’armée Francaise.
ufo-paris on avril 2nd, 2008
Bon, je vois que les méthodes d’investigations non conventionnelles ne séduisent personne ici… Bon… ben tant pis alors… Laissons le “temps au temps” comme dit Odin. En ce qui me concerne, je pense effectivement que la “fin justifie les moyens”… Mais ça reste mon avis… Déformation pro certainement ;) Et je dois être un peu pressé de voir les autorités parler pour de bon… En tout cas, j’entends vos remarques…
Donalchris on avril 2nd, 2008
D’accord pour une emission TV, mais en direct!
Bien sùr que le présence de Jean Pierre Petit sera indispensable.Quel scientifique digne de ce nom peut se traguer d’avoir autant étudié sur le sujet?
Le plus dur sera de trouver le présentateur(trice) adéquat. Lequel va se mouiller, au risque de se “Pradéliser”?
Lequel ne va pas se ranger du côté des déboulonneurs, zézéthiques et autres pseudo-intellos avec des titres aussi ronflants les uns que les autres?
Sans compter le psychiatre “officiel” de service qui va nous bassiner avec ses hallucinations collectives et autres explications encore plus barges que ses patients.
Si on arrive à éviter tous ces parasites, si on arrive à rassembler un panel de gens compétants et surtout à faire venir une personnalité réputée pour son sérieux avec une influence certaine sur les médias (ne me demandez pas qui? je n’en sais rien, si vous avez une idée je suis preneur), je pense qu’on pourra peut-être faire quelque chose d’interressant.
Quant à monter un truc comme ça sur internet, j’y pense depuis longtemps mais mes compétences informatiques étant très limitées j’ai toujours espéré que des personnes virtuoses en la matière s’y attachent.
On dirait que… Attendons, ça à l’air de bouger.
Bien à vous tous et surtout continez, ne lachez rien.
Mike on avril 2nd, 2008
Hiii!!!!!! c’est possible avec des faux scientifiques et tout le reste qui suit ! puis pour synthétiser la chose nous et je dit bien nous !!!! avons nous besoin de cela etant donné que nous savons la vérité. BIEN SUR, JE VEUX DIRE PAR CELA QUE LES OVNIS, LES ETS ect …. EXISTE, FO ETRE UN MOUTON POUR CROIRE QUE NOUS SOMMES LES SEULS ETRES INTELLIGENT !!!! voila c tout pour aujourd’hui @ +++++
ufo-paris on avril 2nd, 2008
Un seul journaliste-animateur digne de ce nom est capable d’animer un bon plateau télé sur le sujet: Yves Calvi !!! Il n’y en a pas d’autre, c’est certain…
Odin57 on avril 2nd, 2008
Flyboy50 disait :
MDR Fly !! Excellent !
Christophe Gomes on avril 2nd, 2008
Ca marchera à la télé que lorsque les mentalités auront changées, je pense.
C’est pas en passant ce sujet comme un divertissement que les gens seront vraiment informés.
Antoine Block on avril 3rd, 2008
@Mike :
C’est vraiment vous, le commentaire n°58 ?
Ça ne vous ressemble pas.
@ufo-paris :
J’entends aussi vos arguments et j’avoue qu’ils tiennent la route. C’est sans doute en effet un peu naïf de ma part d’imaginer que l’on va apprendre des choses réellement intéressantes en restant “dans les clous”, comme vous dites.
D’un autre côté, je ne crois pas non plus que l’on puisse extorquer un véritable secret. Si les politiques ou les militaires détiennent des infos top-secret, ils ne vont pas les laisser “fuiter” par inadvertance, même en caméra caché. Dans ces cas-là, c’est le silence complet et il n’y a malheureusement rien à faire. L’existence d’ET et la réalité de leurs visites, c’est quelque chose d’une ampleur incomparable avec un quelconque scandale politico-financier ou une banale magouille électorale.
Flyboy50 on avril 3rd, 2008
Bennnn Laurence Boccolini et Omar & Fred …
(Dédicace special pour Odin)
Et la je rigole pas
mike on avril 3rd, 2008
Antoine disait :
Non, c’est un homonyme.. ;)
NEMROD34 on avril 3rd, 2008
Est-ce que quelqu’un arrive à envisager ne serait-ce que 5 secondes, la possibilité qu’ils n’en sachent pas plus que vous et moi ?
Ce serait impossible ? Si oui pourquoi ? Ne dites vous pas sans arrêt (à juste titre) que la science (militaire ou pas) ne sait pas tout ?
C’est terrible ces fantasme de complots, ça occulte totalement la réflexion on dirait …
mike on avril 3rd, 2008
Nemrod > Ce n’est pas tout blanc ou tout noir. Entre “complot” et “avoir des informations que le public n’a pas ” il y a des millions de pages de paperasse ;)
Je suis également de l’avis que l’armée ne sait pas tout et que c’est l’une des raisons pour lesquelles le sujet OVNI est entouré d’autant de secret.
Imaginez : l’armée se retrouve face à un phénomène qui envahit son espace aérien, va fureter près de ses installations et repart sans qu’on ne puisse l’en empêcher.
Ce n’est pas demain qu’on verra le colonel untel annoncer dans les journaux “Bon ben les gars, y’a des sortes d’engins qui viennent s’amuser au dessus de vos maisons, on sait pas trop ce que c’est et on peut pas les arrêter, mais bon vous inquiétez pas…”
Par contre il est absolument logique et indéniable que les armées en savent plus que le public sur les OVNIs, il faudrait être fou pour prétendre qu’elles n’étudient pas un phénomène qui se joue de leurs contre-mesures. C’est une pure évidence, et il y a déjà eu assez de documents déclassifiés sur ce sujet..
Alors, serais-tu d’accord Nemrod, pour dire que l’armée ne sait peut être pas qui sont les ETs, mais qu’elle a dans ses archives des dossiers autrement plus intéressants et complets que ceux du GEIPAN par exemple ?
Donc, non
je n’arrive pas à l’imaginer. Au bout de 3 secondes je me dis “Ben oui ils doivent en savoir plus. C’est évident puisque c’est un enjeu de sécurité nationale et que c’est justement leur boulot de s’occuper de ça”
Tu vas évidemment me dire que ce n’est pas un enjeu de sécurité nationale puisque c’est ce que les armées annoncent au public dans tous les pays ou presque. Comment pourraient-elles dire autre chose?
Efin, soyons raisonnable…
Essayons-cela :
Tu est super riche, tu as chez toi les meilleurs instruments scientifiques qui existent. Dehors dans ton jardin tu remarques qu’il y a des “choses” qui entrent dans ton domaine de temps en temps.
Et tu ne vas pas essayer de savoir ce que c’est?
Et tu ne vas pas les étudier à l’aide de tes instruments?
Et tu ne vas pas prendre des notes à leur sujet?
Et tu vas dire à ton voisin qui voudrait savoir ce que tu fiches “Mais vous êtes parano ou quoi, je ne fais rien et je ne sais rien de ces “choses” que vous voyez au dessus de mon jardin” ?
Odin57 on avril 3rd, 2008
Flyboy50 disait :
Là tu pousses un peu mon Fly !
Je n’aime pas le caractère souvent outrancier de JPP, mais je n’irais pas jusqu’à dire qu’il ne connait pas mieux le dossier que Boccolini
Disons plutôt, pour être diplomate, que JPP en fait une interprétation heuuu… “personnelle” ??
Odin57 on avril 3rd, 2008
Mike disait :
Je me disais aussi…
Mike on avril 3rd, 2008
Non, c’est un homonyme..
Bonjour c’est vrais je suis un homonyme !!! lol !! comme koi ya pas qu’un Mike sur la Planète et peut étres l’univers voire la création !! ;)
Une émission se serait super, mais il serons toujour obliger et comme dans toutes les émission de ce type de laisser les spéctateur dans le questionnement ou dans le doute plutot !!! ;) @ ++++ ou sinon pour info g déja été spéctateur de passage multidimentionnel ct trés joulie à voir !!! ;)
Antoine Block on avril 3rd, 2008
Nemrod écrivait :
Comme Mike, je pense que les militaires détiennent forcément des informations, même si celles-ci ne concluent pas quant à la nature du phénomène.
Mais, de toute façon, je me plaçais dans l’hypothèse où il y aurait des informations importantes et classifiées (hypothèse, je dis bien) pour dire à Ufo-paris que ce n’est pas une caméra caché qui permettrait de percer ce type de secret. C’est une part importante du métier de ces gens (militaires, politiques, services de renseignements) de jouer avec l’information et de ne pas laisser filtrer ce qu’ils veulent garder secret, alors il me paraît tout à fait illusoire de penser pouvoir leur forcer la main, fut-ce avec des méthodes de journaliste peu scrupuleux (méthodes que, pour ma part, je désapprouve totalement).
C’est tout ce que j’ai voulu dire. Je ne présumais en aucune façon de la teneur des informations en question. Qu’il y ait des milliers de pages de rapports, d’observations, de réunions, cela me paraît inévitable. Mais ce que ces dossiers peuvent établir comme réalité factuelle ou hypothèse sur la nature du phénomène OVNI, je n’en ai pas la moindre idée (et vous non plus).
Odin57 on avril 3rd, 2008
Là tu pousses un peu mon Fly !
Je n’aime pas le caractère souvent outrancier de JPP, mais je n’irais pas jusqu’à dire qu’il ne connaît pas mieux le dossier que Boccolini
Disons plutôt, pour être diplomate, que JPP en fait une interprétation heuuu… “personnelle” ??
Nemrod34 disait :
Tout dépend de qui on parle avec ce « ils ».
Par exemple, je pense que les militaires américains sont à distinguer des autres. Il est clair que leur intérêt pour la chose est toujours d’actualité. C’est en particulier vrai pour l’US Air Force.
Voilà une institution militaire qui proclame haut et fort son désintérêt pour le phénomène mais qui menace ses pilotes de représailles judiciaires et financières tout témoins relatant sans autorisation une rencontre de type ovni.
http://www.rr0.org/org/us/dod/af/janp1462.html
Petit extrait illustrant la chose :
« Cette copie est datée de 1977, et présente toujours les “Objets volants non identifiés” comme l’un des éléments devant être rapportés en dépit des protestations de pratiquement toutes les agences interrogées qui indiquent ne plus être intéressées par les ovnis depuis la fermeture du projet Blue Book de l’USAF en 1969. »
On pourrait étaler ici des tonnes de documents pour prouver la chose. Mais je doute qu’un certain « posteur » ignore l’existence de ce type d’éléments archi-connus mais qui ne vont pas dans le sens de sa « conviction intime ». Perte de temps…
Nemrod34 disait :
Pour quelqu’un sensé donner des leçons
de lecture aux autres participants de ce Blog ! M’enfin…
Du bon usage du sens des mots : dissimulation d’informations ne veut pas forcément dire complot.
Existe-t’il un complot visant à tromper l’humanité sciemment, avec pour but « science-fictionnesque » une alliance E.T. et gouvernement US ? Non je n’y crois pas et surtout il n’y a AUCUNE preuve allant dans ce sens.
Mais existe-t’il des éléments factuels prouvant une opération de dissimulation et même (soyons fous !) de désinformation vis à vis de la réalité du phénomène ? Oui c’est l’évidence !
Voir à ce sujet l’EXCELLENT livre de François Parmentier : OVNI : 60 ans de désinformation
Mike (le vrai) disait :
MDR ! Tu n’as pas encore compris ??
Mike (le vrai) disait :
A ben toi alors ! Tu en as de ces idées loufoques Mike !
Puisque les ovnis n’existent qu’en tant que reflets, illusions d’optique, plasmas d’origine naturel, planète Venus, Gaz des marais, etc.… Prière aux autres lecteurs de compléter SVP. :)
Vas-y Mike : épuises-toi encore un peu. Tu finiras bien par comprendre le jeu.
Ruen on avril 3rd, 2008
C’est agaçant cette manie de taxer tout le monde de “conspirationniste” … Pourquoi toujours invoquer le manichéisme pour déboulonner à tout va ?
Nemrod34 ne peux-tu pas envisager ne serait-ce qu’une minute que le sujet soit tout simplement classé secret défense ?
mike on avril 3rd, 2008
Je suis pour une “confrontation” par des voies diplomatiques ;) Et je ne suis pas encore à 100% convaincu que Nemrod joue délibérément une sorte de “jeu” ou qu’il fasse partie d’une “conspiration” quelconque ..
J’essaie d’expliquer le plus clairement possible que son argument “dire que l’armée cache des choses” = “être un allumé conspirationiste” est absurde.
Même si cela semble évident à la plupart des intervenants ici que ce n’est pas le cas et que l’armée cache bel et bien des informations au sujet des OVNIs, peut-être que ce n’est pas le cas pour Nemrod et peut-être que si on fait l’effort d’argumenter il pourra voir les choses comme elles sont.
Sinon, juste une réflexion au sujet des propositions d’action “à la caméra cachée”. Je suis d’accord sur le fait que ce n’est pas éthique. Par contre si on se limite aux déclarations, mêmes officieuses des “insiders” on a le risque de devenir un vecteur de désinformation. Cela a été le cas à maintes reprises (voir le livre de Parmentier)
Benzemas on avril 3rd, 2008
Nemrod devrait reprendre l’histoire des ovnis aux usa il verrait que l’armée faisait tout pour dissimuler les faits. Ce n’est pas du conspirationnisme c’est de la logique et des faits avérés! L’armée est bien plus informée au sujet de ces engins forcément c’est les mieux placés.
Peut etre pas l’armée française mais aux usa c’est évident. Pas besoin de débat avec des gens qui mettent sur le dos des ovnis leur incompréhension, leur incompétence réflexive et incohérence personnelle!
Odin57 on avril 3rd, 2008
Mike disait :
Mike disait :[
Oui, c’est bien là le problème… ;)
Mike disait :[
Tout à fait d’accord… Et je pense que notre vieux JPP s’est bien fait avoir avec les pseudo-révélations au sujet des armes secrètes amerloques.
Odin57 on avril 3rd, 2008
C’est bien le but
Flyboy50 on avril 3rd, 2008
J’en reviens a notre sujet de depart puisque c’est comme ca: ;)
-Q:Pourquoi pas de debat de type scientifique?
-R:Par ce que c’est simplement impossible.
Pourquoi un tel debat n’est tout simplement pas possible? C’est essez simple, je ne vais pas definir par un copier coller le therme “science” en lui même mais un tel debat serait pour moi “faire passer la charue avant les boeufs” comme on dit dans la region :)
la science a besoin de données précises, de mesures claires… en gros, de parametres sur.
Dans un premier temps on a donc besoin d’être sur que ces phenomenes existent et sont inconnues (On peut le penser a juste titre). Le tout dans un but de prise de conscience géneral. C’est indispensable en vue d’une demarche collective et coherente. Il faut faire parler les temoins un maximum pour fêler la chape de plomb qui couvre le sujet, lever le tabou. (On y arrive)
Deuxiement, mettre au point des procedures rependues pour enregistrer les données les plus precises possibles et en nombre conséquent.
Troisiement: Intreviennent les scientifiques pour mettre en valeurs les mesures prisent precedement.Ils ne debattent pas du probleme mais donnent leurs conclusions par rapport a leurs specialités.
Quatriement: Synthese des resultats et conclusions.
Et nous on en est au premier point, et certains veulent se rendre au dernier ce qui me fais penser que ce ne peut forcement pas marcher.
Antoine Block on avril 3rd, 2008
Mike a écrit :
Quatre choses :
1- Sur l’aspect éthique, cela me semble (peut-être malheureusement) incontournable. On ne peut pas réclamer la transparence, la vérité et l’honnêteté des organismes officielles et, pour y parvenir, recourir soi-même à la manipulation, le mensonge, le traquenard, la trahison… Cela me fait penser à quelqu’un qui irait bombarder la population civile d’un pays au nom de la liberté et de la démocratie (suivez mon regard…). Cela me paraît tout simplement indéfendable du point de vue logique et éthique.
2- En outre, ce genre de manipulations (caméras cachées, micros espions, vol de documents, etc.) tombe souvent sous le coup de la loi (et à juste titre).
3- L’efficacité de ces procédés est discutable. Comme je l’ai déjà écrit nous nous heurtons là à des professionnels de la désinformation et de la rétention d’informations. Je pense sincèrement que ces gens-là ont l’habitude d’affronter des espions autrement redoutables que les ufologues.
4- Le risque de désinformation existe d’autant plus lorsqu’on s’écarte des chemins de l’information officielle. Un responsable officielle qui parle officiellement devant des médias officiels a tout intérêt à dire la vérité (en principe, on sait bien que ce n’est malheureusement pas totalement vrai), sa parole l’engage. En revanche, le témoignage d’un vague indic dont on ne sait pas d’où il sort, ni quel est son intérêt personnel, qui se fait piéger par une caméra cachée à montrer des photocopies de pseudo-documents qu’il assure (juré-craché) avoir subtilisés dans la chambre d’hôtel de Georges Bush, là, excusez-moi, mais j’aurais comme un doute sur la fiabilité de l’info.
Organiser de fausses fuites est un classique des services de renseignements : vous savez qu’un groupe cherche une info que vous ne voulez pas leur livrer, alors vous favorisez un cambriolage de votre bureau (du genre : “Bon, je vais m’acheter une pizza, attendez-moi ici et surtout ne touchez pas à ces documents classifiés défense qui sont sur mon bureau !”), vous envoyez un informateur (qui travaille en fait pour vous), vous laissez délibérément une faille dans la sécurité informatique de votre site web, etc., etc. Il y a mille moyens de faire parvenir à l’ennemi des faux renseignements. Et l’ennemi s’y fiera d’autant plus qu’il croira vous les avoir volés !
Et au bout du compte, qui a l’air ridicule et perd toute crédibilité lorsqu’il dévoile au grand jour ces documents totalement bidons ?
Pour toutes ces raisons, la voie “barbouze” ne me semble définitivement pas la bonne.
Odin57 on avril 3rd, 2008
Mince ! Comme moi !…Le monde est petit…
Quelles couleurs éclatantes n’est ce pas ?
G tro kiffé à donf !
:) :)
NEMROD34 on avril 3rd, 2008
Oui je suis d’accord du moins j’espère que c’est le cas parce que c’est leur boulot et qu’on paie pour ça.
En savent ils plus pour autant ?
Je n’en suis pas sur.
Non pas forcément, j’ais fais mon service dans l’armée de l’air base 701 Salon de Provence.
Etant à l’infirmerie je suis monté sur un crash de fouga (l’instructeur c’est planté croyant pouvoir faire un looping, résultat 2 morts), en arrivant on savait déjà quoi, comment, pourquoi, la procédure veut que la base soit fermée 48h pas de communications non autorisées, même le personnel civil ne sort pas.
Donc non je n’en suis pas sur, le secret chez les militaires c’est une chose normale, même quand il n’y a pas de secret.
Seul le fait de ne pas à avoir à avouer une impuissance et une méconnaissance complète du truc, me parait valable et indiscutable.
Oui
Oui.
Oui encore, mais ça ne garantis en rien, que j’aurais plus d’infos qu’un amateur, désolé, des choses en astronomie ont été et sont encore découvertes par des amateurs, parce que les scientifiques ne peuvent être partout en même temps.
Si ça vient de rr0 et que ça date de 31 ans alors c’est indiscutable …
1- Tu ne sais rien de ce que sait le posteur, le mieux serait de lui demander ..
2- On en finira quand avec les attaques personnelles ? A moins que certains soit autorisés et d’autres non, dans ce cas que ce soit clairement dit…
Si parce que c’est parfaitement logique, mais comme je le dit dans l’exemple plus haut, peut-être que le seul secret à cacher, c’est qu’ils ne savent rien de plus que toi et moi, ce qui serait très mal vu par la population ici ou ailleurs, et le secret chez les militaires c’est un réflexe, je sais bien qu’on ne fait plus le service (je ne m’en plains pas), mais à l’armée même la taille du colonel est un secret .
Il ne faut pas trop fantasmer sur ces « secrets », ils ne cachent pas forcément des informations incroyables, parfois ils cachent justement un manque d’informations …
Il y a un passé dans ta phrase, et l’exemple qu’on me donne à 31 ans, entre temps des gens avancent …
Pour des mecs qui maitrisent la technologie ziti depuis les années 60 : le Vietnam, l’irak maintenant, et ils ne dirigent pas encore la planète alors qu’ils essaient de la faire économiquement et culturellement, ils sont franchement nuls …
En plus ils se prennent 4 avions sur la tronche, ou mieux encore ils en sont réduits à tuer 5000 de leurs concitoyens pour aller foutre sur la gueule d’un pays dévasté totalement.
Non vraiment ils sont plus que nuls …
Et désolé vraiment de pas être convaincus de la même façon que vous avec la même argumentation, vraiment désolé, c’est par où le camp de rééducation ?
Bon au final une émission sérieuse serait une émission qui dit ce que la majorité des gens qui s’intéressent au sujet veulent entendre ? C’est ça être sérieux ?
joel on avril 3rd, 2008
Exactement mon avis. Faire un débat public à teneur scientifique, nécessiterait d’abord que les intervenants soient aptes à discuter et à argumenter de façon constructive, sans établir de rapport de force de type “moi j’ai raison et vous pas”. Sans parler du problème des déboulonneurs dont l’objectif est d’essayer de ridiculiser la légitime interrogation devant les OVNIs.
Cet apprentissage de la discussion constructive ne peut évidemment pas se faire devant une caméra.
JPP à mon sens joue perso en dénigrant presque toutes les tentatives (sauf la sienne) de séparer le sérieux du “pas sérieux” en ufologie. Je crois que la capacité de travailler avec d’autres est encore plus importante que l’intelligence (concept très relatif) et l’imagination, qui sont peu productifs sans la première. En effet les gens qui se sentent très intelligents mais totalement incompris çà court les rues (il n’y a qu’à voir la foultitude de théories physiques alternatives à la relativité générale). L’attitude de “mâle dominant” (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mâle_dominant ) est sûrement inscrite dans nos chromosomes, mais cela n’en fait pas une attitude éthique et efficace pour autant, à l’instar de l’orgueil, la vanité, l’égoïsme, l’hypocrisie, etc.
Concernant la future émission de Dechavanne, une attitude efficace serait de commenter les éventuelles stupidités de l’émission, à l’aide de courts extraits (loi sur le copyright oblige). S’il y a de la matière, une vidéo (de préférence rigolote) serait une bonne idée. Deux avantages à cette approche : corriger les éventuelles désinformations (avec légèreté, en se moquant des moqueurs), et inciter les futurs présentateurs de telles émissions à réfléchir à deux fois avant de dire une grosse bêtise.
Odin57 on avril 3rd, 2008
Joel disait :
Vu comme çà…
mike on avril 3rd, 2008
Nemrod disait :
Je ne peux pas croire ce que je lis..
Je voudrais être vraiment sur de comprendre ta position Nemrod. Tu dis que l’armée, prenons l’armée américaine, avec un budget pour l’année 2007 de 439,3 milliards de dollars (relis ce chiffre une ou deux fois!)
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_budget_of_the_United_States
Cette entité donc, certainement l’organisation la plus puissante et technologiquement avancée de la planète, n’est pas foutue d’en savoir plus sur les Objets Volants non Identifiés qu’un astronome amateur ???
C’est vraiment ce que tu penses?
Donc, des amateurs découvrent aussi des trucs, DONC les professionnels de l’armée n’en découvrent pas plus ?!? Je comprends pas bien là…
Mais enfin Nemrod, on est pas en train de dire que l’armée a des ETs plein ses placards! Il est très probable qu’elle n’en sache pas plus que les civils sur l’origine des observations d’OVNIs. Mais
comment peux-tu soutenir sérieusement que les militaires n’ont pas plus de documents (témoignages, pièces à convictions, rapports écrits, relevés radars, photos, vidéos, études en tout genre faites par des scientifiques mandatés, etc. etc.) que n’en ont les civils ?
Je comprends vraiment pas comment on peut sérieusement penser ça. C’est même documenté (vas faire un tour sur The Black Vault, y’a que du document officiel, aucun blabla de conspirationniste paranoïaque), c’est un fait établi. Est-ce que tu lis les choses ?
A mon avis le problème c’est que tu mets tout dans le même sac. Nous disons que l’armée a des données sur les OVNIs que les civils n’ont pas, et pour toi ça veut dire “elle maitrise la techno ET”, ce qui n’est absolument pas la même chose…
C’est épuisant de devoir enfoncer des portes ouvertes…
ps. stp arrête avec tes lamentations douteuses sur les camps de rééducation et ton complexe de persécution…
Odin57 on avril 3rd, 2008
Nemrod34 disait :
Non, si c’est toi qui le conteste, alors c’est forcément un faux.
MDR. Savourons l’argument massue qui consiste à ergoter sur l’âge du document.
Donc, parce qu’un document est vieux de 30 ans cela revient à prouver qu’il n’y a PAS de désinformation de la part de l’armée US.
Curieux sens de la logique pour quelqu’un qui dégaine les mot « science » et « logique », tout en s’en revendiquant, toutes les trois phrases ? J’avoue ma perplexité (non je plaisante : çà me rassure !)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Objet_volant_non_identifi%C3%A9
Voir l’article : politique de désinformation
Il y a plein de petits liens fort intéressants…
Pour info sur « çà date de 31 ans ». Apparemment “çà” a duré quand même jusqu’en 2005 :
JANAP 146 / CIRVIS retirés par la FAA en juillet 2005.
http://www.ovni-sciences.net/debat/2005-July/000514.html
A ben flûte : voilà t’y pas que la FAA retire, en 2005, un document qui n’existe pas (car une des nombreuses sources attestant de son existence est rr0) tout en étant vieux de 31 ans.
A propos : Il faudrait choisir : il existe ou il est trop vieux ?
Oui mais là la source c’est http://www.ovni-sciences.net... Re-flûte !
On est pas sorti de l’auberge “Debunkers”
Consternant…
Nemrod34 disait :
De l’art (surréaliste!) de faire dire exactement l’inverse de mon post sur le sujet ! Qui dit ici que les USA maîtrisent quoi que ce soit d’extraterrestre ?
mike on avril 3rd, 2008
Tien un peu de lecture :
Documents déclassifiés de l’armée américaine concernant les OVNIs :
http://www.theblackvault.com/documents/ufos/army/
Evidemment il y a aussi toute les autres agences et organismes (Navy, NASA, Dod, CIA, FBI, NSA, DIA, etc.)
http://www.theblackvault.com/modules.php?name=core&showPage=true&pageID=25
Donc, ils avaient tous ces documents, qui ont fini par être déclassifiés, mais aujourd’hui ils n’ont plus rien.
J’ai bon Nemrod ?
ufo-paris on avril 3rd, 2008
Ignorer totalement la thèse d’une conspiration au sein des armées et des gouvernements serait faire preuve de malhonnêteté intellectuelle. Y’a adhérer à 100% serait faire preuve d’une grande bêtise… Il y a peu être conspiration, c’est possible… Mais on ne peu que théoriser sur ce sujet, rien d’autre !
Le SECRET permet de CACHER, bien sûr, mais aussi de faire naître des FANTASMES… Les états compte aussi là-dessus, dans tout les domaine… Le secret profite donc à la désinformation, d’une certaine façon… Plus vous cacher quelque chose, plus les gens imagineront tout et n’importe quoi… Ca noie le poisson… C’est normal… C’est donc aussi ce qui nous arrive dans le domaine de l’ufologie…
Maintenant, je pense que les armées en savent plus qu’elles ne veulent le dire. C’est normal aussi… Il y a des questions de sécurité nationale tout à fait légitime derrière tout ça… Il m’est évident que l’état étudie la chose avec grande attention. Pensez ne serait ce que ça: avoir à porter de main une technologie Ovni avant les autres, c’est énorme pour un état… C’est comme le nucléaire, l’arme atomique, les fusées, etc. Bien sûr, je ne suis pas CERTAINS que l’armée s’y intéressent de très près… Mais par déduction logique, on voit mal comment il pourrait en être autrement… Ou alors ils sont très Con et ça j’y crois pas…
Sinon, pour répondre à certains d’entre vous, les « secrets » ne sont pas toujours si bien garder que ça, quels qu’ils soient… Je connais plutôt bien le milieu du renseignement (je ne rentrais pas trop dans les détails ici et en plus ça ne concerne pas les Ovnis). Mais je sais qu’un secret peu s’obtenir… Le tout est de pouvoir le diffuser sans griller sa source… Bien sûr, les fuites organisées, ça existe aussi… C’est même une technique très courante… Mais tout ça, ça se pèse… Certaines sources, par exemple, valent le coup d’être sacrifiée pour certaines infos importantes, d’autres pas… Et concernant les fuites organisées, quand on est habitué au monde l’information, même si on n’est pas toujours à l’abri, ça se sent assez vite…
Je voulais aussi ajouter que le milieu du renseignement est un milieu bien trop fantasmé. La réalité est souvent bien moins « bandante » que ce qu’on aimerait qu’elle soit, croyez moi… Mais le « secret défense » permet effectivement de tout imaginer dans ce domaine… Il faut d’ailleurs continuer à tout imaginer… Mais pour agir, il faut se baser sur des certitudes… Pas sur des fantasmes…
Dernière petite chose : GOUVERNEMENT n’est pas un gros mot ! C’est pas parce qu’on prononce le mot « GOUVERNEMENT » qu’on est un conspirationiste…
Voilà ;)
NEMROD34 on avril 3rd, 2008
Je me requote en mettant un mot qui échappe à tout le monde à chaque fois :
Donc j’envisage cette possibilité, parce que je ne confond pas cinéma et la vraie vie.
Les amères loques (humour) ont pris une branlée au Vietnam (les français aussi mais c’est une autre histoire), en Irak c’est le bourbier, quatre avions sur la tronche, des ” tirs amis ” à chaque guerre, explosion de car scolaire (pleins) en Croatie etc etc
En plus de ça ils feraient un complot pour un nouvel ordre mondial
Si ces gens avaient la technologie ziti, eux et eux seul, qu’attendent ils pour mettre le monde à genoux, sans s’emmerder avec la politique et le reste ?
Si depuis les années soixante ils ont cette technologie supérieure, pourquoi tant de merdiers ?
Avec ça tu mets le monde à genoux en moins d’une semaine … Parce que ça c’est le discours de gens ici même …
Donc non je ne trouve pas évident qu’ils en savent plus que les autres, plus que toi et moi, [b]peut-être[/b] (je le remets en gras) que eux aussi sont dépassé simplement et n’arrivent pas à identifier tous les ovnis.
Et on est d’accord aucune armée au monde n’admettra qu’elle ne maitrise pas l’espace aérien dont elle doit assurer la sécurité.
Ca serait vraiment bien de me lire, et de ne pas me faire dire ce que je n’ais pas dis.
Je me requote :
J’ais dis qu’en astronomie des choses étaient découvertes par des amateurs.
Je n’ais jamais dis ici ou ailleurs que :
Et après on me parlera de désinformation, et de déboulonnage …
C’est exactement ce que je dis, il faut juste me lire en oubliant ses à prioris …
Je n’ais jamais dis ça, si oui je veux savoir où et quand …
C’est simple je ne le pense pas, et ne le dis pas …
Oui …
A mon avis le problème je l’ais déjà dis c’est qu’on ne me lis pas. On s’attend à ce que je dise quelque chose et c’est ça qu’on lit, pas ce qui est écris … Je viens de le montrer une fois de plus.
Tu as publié tous mes posts mike ? Tu as répondus à mon mail ? Je peux dire que odin et d’autres ne lisent pas tout, ne connaissent du dossier que ce qui alimente leur avis déjà établis ? Qu’ils parlent d’hypothèse alors qu’ils devraient dire fait établit s’ils étaient honnête ?
Tu peux m’expliquer en quoi ça concerne et fait avancer le débat de dire ce que je sais ou pas , alors que je suis le seul à savoir ce que je sais ou pas ?
Tu as censuré des post, pas répondus à mon mail, je te l’ais dis tu es maitre chez toi, mais avec moi les choses sont toujours claires, je ne fait rien en douce ou dans le dos.
Et je ne passe pas mon temps à dire ce que les gens savent ou pas, j’en sais rien de ce qu’ils savent, et si je veux le savoir je le leur demanderais …
Odin57 on avril 3rd, 2008
Troll (Internet et Usenet)
Sur les réseaux informatiques, notamment Internet et Usenet, on utilise le terme troll pour désigner une personne, ou un groupe de personnes, participant à un espace de discussion (de type forum), qui cherche à détourner insidieusement le sujet d’une discussion pour générer des conflits en incitant à la polémique et en provoquant les autres participants.
Par métonymie, on parle de troll pour un message dont le caractère est susceptible de générer des polémiques ou étant excessivement provocateur, sans chercher à être constructif, ou auquel on ne veut pas répondre et que l’on tente de discréditer en le nommant ainsi.
Le terme troll provient de l’expression trolling ou pêche à la traîne qui est une ligne munie d’hameçons (à ne pas confondre avec trawling qui est la pêche au chalut grand filet en forme d’entonnoir), les remarques polémiques constituant un troll étant considérées, métaphoriquement, comme des appâts destinés aux contributeurs qu’on veut hameçonner. Les personnes se rendant coupables de trolling ont été appelées, progressivement, des Trolls, en allusion aux monstres laids et déplaisants de la mythologie nordique ; par ailleurs, dans le jeu Donjons et Dragons, les trolls ont une capacité de régénération, les membres recoupés repoussent en quelques heures, la comparaison avec les fils de discussion qui se multiplient est d’autant plus judicieuse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet_et_Usenet)
Toute ressemblance avec un utilisateur de ce Blog serait purement volontaire.
mike on avril 3rd, 2008
Non je censure les posts ou tu ne parles de rien à part ta personne et ceux ou tu insultes les gens.
Et oui j’ai répondu à ton email, et deux fois même, sur tes deux adresses, vu qu’apparemment tu as changé d’opérateur. L’un m’est revenu. L’autre tu devrais l’avoir, regarde bien.
Bon, concernant ton argumentation :
La vraie vie, ce sont par exemple les documents déclassifiés, je t’ai mis plein de liens, tu ne les mentionne jamais, pourquoi?
Oui, exactement! Mais qui a dit qu’ils avaient la technologie ET ? Surement pas moi. Ce que je dis, et que tu ne sembles pas vouloir lire, c’est qu’ils disposent d’informations. Je me requote :
J’ai l’impression que pour toi, soit l’armée ne sait absolument rien sur les OVNIs, soit elle dispose d’une armée de soucoupes volantes prête à envahir le monde. Il n’y a pas de juste milieu? Si oui alors pourquoi dis tu :
Bref, ça ne tient pas debout, et c’est trop facile de répondre à chaque fois “on ne me lit pas..”. Tu as une façon impressionnante de tourner autour du pot qui me laisse
Bon de toute façon on tourne en rond et ça n’a pas un grand intérêt (sans parler du fait qu’on est totalement HS par rapport au sujet de l’article, désolé pour les autres)
mike on avril 3rd, 2008
Odin disait :
wow, là je suis bouche bée… La ressemblance est absolument frappante. Aurais-je été naïf ?
NEMROD34 on avril 3rd, 2008
Parce que ça ne prouve strictement rien, simplement, donc c’est inutile, il y a assez de bruit comme ça pour en rajouter.
Des gouvernements en particulier les states s’intéressent au ovnis ? Et alors vous attendez quoi de l’armée de l’air d’un pays ?
Que n’importe qui se ballade au-dessus et que l’armée s’en foute ?
Ca vous étonne vraiment ?
Pour le reste nous disons la même chose :plus de documents ou pas il est fort possible qu’ils n’en sachent pas plus que toi et moi
C’est pourtant simple non ?
On va faire dix posts de plus pour dire au final qu’on dit la même chose ?
Je ne l’ais pas écris noir sur blanc au moins trois fois ?
C’est impressionnant ça quand même …
Pour le reste le seul post que j’ais venant de toi date du 11/2007
Et je parlerais surement moins de moi si on me lâchait la grappe quand ce n’est pas utile au débat non ?
Alors tout le monde à un droit de réponse, même quand il n’y a pas de raison mais pas moi, c’est noté.
Genre le post d’odin qui visiblement ne comprend même pas ce qu’est un troll, a du le découvrir il y a une semaine maximum mais poste quand même …
C’est si dur d’entendre un avis différent ?
C’est si grave d’avoir un avis commun avec un sceptique parfois ?
Ca donne des maladies ?
Sinon pour en revenir au sujet je repose une question en espérant que quelqu’un ayant appris la politesse daigne y répondre:
Une émission sérieuse, c’est une émission qui dit à la majorité ce quelle veut entendre?
Odin57 on avril 3rd, 2008
Mike disait :
Heuuuuu… Rectification : c’est pas Odin “qui disait” c’est wikipédia
;)
Mike disait :
Bah, c’est “à l’insu de ton plein gré”…
Odin57 on avril 3rd, 2008
Nemrod34 disait :
Mais heureusement que tu es là pour nous instruire
ufo-paris on avril 3rd, 2008
NEMROD34 disait:
C’est ironique ?
kirlian on avril 3rd, 2008
Pour moi c’est aussi une évidence que l’armée des états-unis en sait plus qu’elle ne veut le dire (je ne dirais pas forcément la même chose pour la France), les documents déclassifiés, les pressions sur les témoins, leur double politique (affirmant d’un coté que le phénomène ne présente pas d’intérêt et de l’autre punissant toute divulgation d’information et classifiant à un haut niveau le sujet). Que sait elle vraiment de plus? difficile de s’avancer, mais d’après plusieurs témoignages, elle pourrait avoir des données vraiment intéressantes.
NEMROD34 on avril 3rd, 2008
Exemple type de post qui fait avancer le débat et de … trollisme …
Bon on vas faire court parce que ça me gonfle :
Mike je dégage ou pas ?
Voilà c’est sur la table, c’est clair c’est net et sans détour !
Odin57 on avril 3rd, 2008
Fait oeuvre de salut public : DEGAGES !!!
Ruen on avril 3rd, 2008
Mais la majorité s’en tamponne le coquillard, littéralement ! Ils sont bien trop empêtrés dans leurs problèmes personnels de société pour y prêter la moindre attention.
Le grand public n’est absolument pas sensibilisé sur le sujet, comprends bien que dans le meilleur des cas, sa vision de l’univers est Newtonienne … Monsieur toutlemonde est resté bloqué sur le 19ème siècle ! Alors non les planètes ne tournent pas autour du soleil, elle vont tout droit, mais dans un espace courbe. Va dire ca à la ménagère de 50 ans sur un plateau télé !
Alors dis moi à ton avis, la “majorité” elle veut entendre quoi ? Que des “trucs” volants non identifiés potentiellement dangereux se promènent librement dans notre ciel, sans que l’armée ne puisse faire quoi que ce soit ? Oui la vérité c’est que cela fait déjà pas mal d’années que nous disons à la majorité ce qu’elle veut entendre. La “vérité vraie” en revanche, ne serait sans doute pas très agréable à écouter …
mike on avril 3rd, 2008
C’est une bonne question… En relisant un peu tes contributions sur mon blog, je vois malheureusement plus de prises de tête que de posts constructifs (à part peut-être les deux posts sur Hessdalen…).
Personnellement, pour être tout à fait franc je ne te trouves pas indispensable. Il y a d’autres personnes sur ce blog qui contribuent de manière autrement plus constructives, avec un ton amical et ce quelque soient leurs croyances (on est loin d’être tous 100% pro-HET et c’est très bien comme ça)
Je vois que tu es déjà banni d’autres sites, et ce pour les mêmes raisons apparemment (trollite aigue, ton peu respectueux, etc.), peut-être que ce n’est pas tout à fait innocent.
Dans l’email que je t’avais envoyé (je vais te le renvoyer ce soir) je te disais que la solution serait peut-être de changer de pseudo et de voir si les gens réagissent différemment. Si ce n’est pas le cas, alors ça veut peut-être dire effectivement qu’il y a un souci avec ton attitude sur les forums..
Puisque ce n’est pas que moi qui fais vivre ce site, loin de là, je laisse s’exprimer les autres également sur ce qu’ils pensent de la “situation”.
Une chose est sure, si tu te sens “mal compris” comme tu as l’air de le dire dans tes posts, alors tu seras peut-être plus à l’aise sur ufologic où tu as l’air de rigoler bien plus.. ça ne me dérange pas que tu copies mes news et que tu en dises ce que tu en penses là-bas, comme tu le fais déjà en fait.
Je m’excuse auprès des lecteurs pour ces histoires qui polluent le cours de la discussion.
Odin57 on avril 3rd, 2008
Mike disait :
Ben M…e alors !!
Manquerait plus que ce soit TOI qui t’excuses !
ufo-paris on avril 3rd, 2008
Juste pour en revenir au Post d’origine: Certains d’entre vous l’ont signée cette pétition ou pas ?
joel on avril 3rd, 2008
Bien sûr que non, c’est absurde, et même assez insultant de sous-entendre que quelqu’un qui te lit puisse préférer entendre ce qu’il désire plutôt que ce qui est vrai, au moins dans le domaine des OVNIs. A moins que j’interprète mal le sous-entendu ?
Cette simple citation de ta part, dans le contexte où elle se place, démontre que tu trolles. Tu ne souhaites pas discuter, mais plutôt attaquer et tenter de soumettre. Seulement, çà ne marche pas avec des adultes. ;)
Ta technique est transparente : si on est pas d’accord avec toi (ex : que l’armée US n’a pas plus d’infos - c-à-d documents et témoignages - que nous), alors on serait des conspirationnistes déconnectés de la réalité …
Ce type de raisonnement n’est pas logique du tout, comme cela t’a été pointé à maintes reprises. Tu démontres seulement ce que tu souhaites conclure, en définissant deux modalités seulement parmi de nombreuses autres : la tienne, et celle où tu souhaites placer les autres. Et tu décrètes que l’une est le complémentaire de l’autre.
Hélas pour toi personne ne souhaite entrer dans tes catégories simplistes.
Sinon c’est quoi le fond de ta pensée ? A ce que je lis, c’est que la discussion sur les OVNIs/ETs, même hypothétique, est oiseuse, et qu’elle devrait être laissée à des gens sérieux tels que l’armée ?
Dans ce cas qu’est-ce que tu fais ici ?
Et passe-nous ton couplet sur la liberté d’expression : tu en uses, de ta liberté d’expression, et même en abuses, et c’est çà le problème.
Flyboy50 on avril 3rd, 2008
ufo-paris:
Non… PAAAASS BIIEENNNNN
En tout ca pas moi pour je ne sais combien de centaines de raisons exposées en parties plus haut (Mais alors vraiment beaucoup beaucoup plus haut)
Tant que l’on est sur des constats, l’heure d’utiliser l’art des sciences est bien loin!!!
En parlant de constats, JE CONSTATE que les derniers 30 posts sont des P.U.L. (Post a Utilité Limité)
Pas de doute c’est un sujet sensible. J’aurais compris une chose.
Merci pour l’info.
En langage Forumeen un Troll c’est un Gros boulet bien lourd.
Antoine Block on avril 4th, 2008
Mike a écrit :
Pour ma part, je ne suis pas pour bannir qui que ce soit (sauf trollage agressif et répété, propos illégaux, racistes, révisionnistes, homophobes, etc.).
Dans le cadre de la loi et des limites éthiques admissibles, toute opinion a le droit d’être défendue et argumentée. La richesse d’un site tient beaucoup à ces discussions qui poussent chacun à affûter ses arguments et remettre en question ses certitudes.
Donc, concernant Nemrod :
- oui le personnage est fatigant parce qu’il s’est auto-proclamé M. Science (et je ne suis pas sûr qu’il ait pleine légitimité pour cela);
- oui il est pénible lorsqu’il prend de haut les opinions divergentes (et l’on se demande vraiment en vertu de quoi), et s’évertue à soumettre son “adversaire” plutôt que d’établir une discussion constructive avec un interlocuteur;
- oui il a une tendance à la généralisation en rangeant l’ensemble des gens qui s’intéressent au phénomène ovni dans une seule grosse catégorie, celle des gogos - crédules - postbabacools - délirants - conspirationnistes.
- oui, son couplet victimaire (personne ne me lit, personne ne m’aime, vous êtes tous contre moi, seigneur pourquoi tant d’injustice) est lassant et n’apporte pas grand-chose.
MAIS, néanmoins, je persiste à croire (jusqu’à nouvel ordre…) que Nemrod a toute sa place ici. Ne nous montrons pas aussi sectaires que les zététiciens.
@Nemrod :
Vous avez écrit :
Non.
Qu’est-ce qui vous pousse à poser cette question ?
La plupart des commentateurs ont expliqué leur scepticisme quant à l’utilité d’une telle émission, d’autres (parfois les mêmes) explorent les nouvelles possibilités qu’offre Internet pour construire et diffuser des émissions/débats sans en passer par les grands médias.
Mais je n’ai lu nulle part que quelqu’un souhaitait qu’une telle émission se limite à dire ce qu’il veut entendre.
Je ne comprends pas cette question.
Odin57 on avril 4th, 2008
Vivi… Juste pour le fun
Odin57 on avril 4th, 2008
Outre le sujet de l’utilité ou pas d’un débat, une bonne majorité des «posts hors Trollisme» s’oriente vers l’aspect « scientifique » du phénomène. Je pose donc la question à tous les participants (en re-postant partiellement une de mes contributions sur un autre sujet ) :
Comment “étudier scientifiquement” un phénomène non reproductible et qui est en plus si élusif (ou quelque fois aussi ostentatoire mais jamais en labo) ?
Il dicte toujours SES PROPRES règles du jeu…
Diantre : le sujet à « étudier scientifiquement » est-il un volcan ou un troupeau de zèbres ?
C’est un phénomène manifestement TRES intelligent.
Et je pense que je suis encore en dessous de la vérité…
Je pense qu’il ne se « laissera » pas étudier comme une paramécie sous la lamelle d’un microscope. C’est lui qui possède les cartes, n’oublions jamais çà.
Données radar ? Photos ? Vidéos ? Analyses de traces ? Mais on a tout ceci depuis belle lurette.
A-t’on pour autant plus avancé « scientifiquement » dans la compréhension de la nature du phénomène ?
Que l’on analyse les traces laissées et les effets sur la végétation dans des conditions, et suivant une méthodologie, planifiées et correctement réalisées : des résultats probants et incontestables (quoique avec les « zets », je doute) seront déjà une avancée énorme vers l’acceptation du phénomène par l’opinion publique et qui sait… par le microcosme scientifique et/ou politique ?
Je pense fermement que nous sommes comme des chimpanzés devant un manège (itinérant et compliqué) et qui voudraient saisir le principe de fonctionnement des circuits hydraulique et électrique de ce beau machin lumineux qui tournoie.
Que l’on arrive déjà à “prouver scientifiquement” à une large majorité d’autres singes (pas tous hein : faut pas rêver) que le “manège” existe bel et bien, et ce sera déjà une fantastique avancée !
C’est tout à fait ce qu’Aimé Michel disait à propos de la souris face à un livre. Un livre est un livre pour une souris comme pour un homme. Mais chacun perçoit la réalité du livre d’une façon qui est conditionnée par ses possibilités intellectuelles. Prenons une encyclopédie : La souris y verra l’occasion d’en grignoter un bout voir d’y faire un nid là où un humain y trouvera une somme de connaissances.
Odin57 on avril 4th, 2008
Antoine Block disait :
Antoine Block disait :
Et bien !
Moi j’appelle un chat un chat.
Et si je prends la définition du Troll, au sens expliqué sur Wikipédia, on est en plein dedans il me semble.
A part critiquer et remettre en cause l’authenticité de documents connus depuis belle lurette, leur âge, leur source que fait-il de constructif dans les débats ?
Il détourne sciemment l’objet des articles mis en ligne par Mike en prenant constamment les participants pour des idiots “qui ne comprennent pas ce qu’il dit” tout en se « victimisant » avec des arguments qui relèvent d’un problème psychique (délire de persécution) dès que l’on ose se défendre.
Désolé mais ce genre d’attitude s’appelle du … Trollisme (avec à MON sens un but bien clair : du DEBUNKING .)
Un fois çà va, çà peut même être amusant, mais constamment : bonjour les “dégâts” ! Cà use !
Et si ce n’était que la première fois et sur un seul site !
Mais non ! Pas du tout !
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=nemrod34&meta=
A mon sens il ne s’agit absolument pas de bannir une “idée” (encore faudrait-il qu’il en exprime une sur le sujet qui nous intéresse ) mais bien plus simplement un type de comportement clairement défini comme du Trollisme
Je n’y vois donc vraiment aucun sectarisme.
kirlian on avril 4th, 2008
Mike, puisque tu demandes l’avis des internautes sur la question qu’a posé Nemrod, je te donne le mien. Je ne suis pas pour bannir sauf cas extrême, mais a toi de juger après tout puisque c’est ton blog et que tu en es le modérateur.
Nemrod> t’étant fait bannir d’autre sites je pense que tu devrais te poser la question sur le pourquoi, et ne pas rejeter systématiquement la faute sur les autres ou sur une différence d’opinion. Personne ici je pense ne te reproche d’avoir ta propre opinon mais la manière dont tu l’exprimes et il est clair que de dénigrer systématiquement toute personne qui n’a pas ton opinion pourrait s’apparenter à une certaine forme de trollisme (déformation systématique des propos, exagération, quand on est pas aveugle ou un imbécile…). Bref, je pense qu’une discussion sur des arguments sans attaques ou dérives systématiques n’aurait pas posé de problème. Voilà c’est tout ce que j’avais à dire, a toi de voir maintenant.
Une bonne tentative avait été faite pendant l’étude blue book avec le projet twinkle : mise en place d’un système d’appareillage sophistiqué dans une zone où les ovnis sont particulièrement nombreux (comme ce qui est fait actuellement à hessdalen) pour étudier leurs caractéristiques. Même si on a déjà des photos, vidéos ou données radars, si celles ci étaient acquises de manière formelle par un nouveau projet de ce type, leur légitimité serait déjà bien plus forte et elles pourraient être soumises beaucoup plus facilement à des études scientifiques.
Flyboy50 on avril 4th, 2008
Odin57:
C’est vrais que ca impressionne forcement.
mike on avril 4th, 2008
Merci pour vos avis, je pense qu’on peut passer à autre chose, pas la peine d’en rajouter :)
ufo-paris on avril 4th, 2008
Odin à dit:
Comment étudier les Ovnis ? Bonne question Odin… Je suis loin d’être un grand spécialiste par rapport à certains d’entre vous. Donc mes interrogations vont peut être vous paraître naïve ou « déjà vu » 1000 fois…
Visiblement, le phénomène ne peu pas être approché… En tout cas pas par notre simple volonté… Donc pour l’étudier, il faut principalement théoriser. C’est ce que font les ufologues… Maintenant, avec des moyens conséquents, il est sûrement possible de mettre au point une véritable surveillance de nos espaces aériens… Mettre des « caméras » dans le « ciel », ce n’est pas impossible… Dédier un satellite à l’observation de ces phénomènes pourrait être très instructif je pense… Si il n’en existe pas déjà dans le plus grand secret… (J’ose espérer)…
Une chose m’intrigue néanmoins. Visiblement, d’après ce que j’en sais, il y aurait des zones ou les apparitions sont plus fréquentes. Pourquoi ? Il y a forcément une raison à ça… Cherchons peut être « au sol » ? Et puis, si toutes les observations du monde étaient correctement référencées et centralisées, ne pourrions nous pas trouver une « cohérence » dans toutes ces apparitions ? Une sorte de « schémas », de « plan » ? En fonction, bien évidement, du type d’apparition… Je pense que pour réellement avancer dans la recherche, il faut une « vue d’ensemble » correcte. Il faudrait, dans l’idéal, une coopération internationale au niveau étatique… Ca, ce n’est pas gagné…
Hélas, il n’y a que l’observation qui permet d’étudier le phénomène à mon avis. En ce qui concerne d’éventuel crash, franchement, je ne sais pas quoi en penser. Mais si de telles choses sont réellement arrivées, alors… Là… Les réponses et les possibilités sont tout autres… En fait, pour répondre à ta question de base, Odin, je pense qu’il faut déjà savoir de quelles bases ont part… Si ont exclu les crashs et toutes thèses de type enlèvements, implants, contacts divers, il ne nous reste effectivement que l’observation… Mesure d’altitude, vitesse, trajectoire, prélèvement au sol, ce qu’on fait déjà… Il faut juste mettre plus de moyens pour ne rien rater… Encore une question de fric et de volonté politique…
Un moyen de les étudier de plus près serait aussi de tenter de rentrer en contact… Mais comment ? En se mettant tout nue sur le toit de son immeuble enroulé dans du papier aluminium, ça marche pas, j’ai déjà essayé ;) Je déconne… Mais peut être faut il réfléchir à un moyen d’attirer ces phénomènes… Si une intelligence se cache derrière tout ça, il y a forcément une motivation… A moins que l’ont surestime cette intelligence et que ces phénomènes soit proche du comportement « animal ». Je viens, je vois, je pars… Je vie, simplement dans l’univers… Je vois un avion, je le regarde, je tourne autours parce que ça vol comme moi… Si il s’approche, j’ai peur, je me sauve… Si ça se trouve, c’est peut être très bêtes un ovnis… Comme un papillon devant une flamme. Reste à trouver ce que peut être la « flamme » pour ces « papillons » de l’espace… Comme ça ont pourrait peut être les attirer et mieux les observer…
Odin57 on avril 4th, 2008
Kirlian disait :
Pour la légitimité plus forte je suis d’accord… C’est ce que j’évoquais.
Pour les “études scientifiques” beaucoup moins.
Etudes sur quels éléments ? Les seules choses qui seront disponibles seront des “traces”, au sens propre avec beaucoup de chance (atterrissage) comme au figuré : enregistrements divers.
Tu pourrais me rétorquer que c’est déjà le cas en astronomie. Cependant l’exemple serait à mon sens biaisé. En effet un astre est toujours « disponible », pratiquement à tout moment pour des contre-analyses spectrographiques ou autres.
C’est loin d’être le cas d’une apparition ovni.
Odin57 on avril 4th, 2008
Ufo-paris disait :
J’ai déjà lu quelque chose à ce sujet. Dans le livre “Soucoupes Volantes : le grand refus ? il y a (encore !) une approche intéressante sur certaines des “traces” laissées après un atterrissage.
Pour les auteurs certaines d’entre elles s’apparentent plus à des sortes de prélèvements du genre carottage qu’à des enfoncements du sol par des éléments sustentateurs du type béquilles.
Ce qui reviendrait à dire qu’ « ils » rechercheraient quelque chose pour études ou dans un but plus pragmatique.
Toujours dans cette hypothèse pourquoi ne pas imaginer que dans certaines parties du globe « ils » ne seraient pas en quête d’un élément spécifique ?
Ufo-paris disait :
Cela a été déjà réalisé à une échelle réduite. L’orthoténie d’Aimé Michel par exemple.
http://www.rr0.org/science/crypto/ufo/analyse/Orthothenie.html
De plus, comment intégrer toutes les apparitions ovni sans témoin(s) donc non recensées ?
A mon avis le résultat ne pourra être que biaisé.
Ufo-paris disait :
Les satellites militaires ont des zones de surveillance attribuées. Mais rien n’empêche de penser que certaines apparitions n’ont pas été détectées à l’occasion. Certains aveux des militaires viendront-ils plus tard… ?? Actuellement la chape de plomb est encore trop pesante.
Tiens ufo-paris, j’ai pensé à toi aujourd’hui avec la journaliste de Paris Match qui a pris la photo en douce au procès “Fourniret”.
Cà marche pas toujours hein !
ufo-paris on avril 4th, 2008
Odin:
Héhé… Je ne rentrerais pas dans les détails et puis ce n’est pas trop l’endroit pour ça… Mais je connais très très très très très très très bien ces “GENS”… Ils ont pas toujours été très correct par le passé, y’a longtemps, c’est vrai… Mais sur ce coup là, j’aurais fait la même chose si j’avais eu le temps d’y aller… C’est interdit, par la loi, et alors ? Ce n’est pas pour cela qu’on doit s’y plier ! “L’auteur” de l’image et, surtout la rédaction de Match, sait très bien à quoi ils s’exposent. Je connais bien l’affaire Fourniret pour avoir beaucoup travaillé dessus. Et franchement, si on ne respecte pas le droit à l’image de cet enc… ça ne me pose pas de problème. Et puis, grâce à ça, il existera au moins un document visuel de ce procès Historique… Même si la loi l’interdit… Peut on appeler ça de la désobéissance civique ? Je le crois profondément… même si dans le cas présent une des motivations est aussi l’argent, c’est vrai… Mais il n’y a pas que ça… Bref, pardon à tous pour ce petit changement de sujet… héhé…
Pour en revenir au Ovni. Odin, dis:
Oui, mais on pourrais lui demander de regarder autre chose que le sol… Et puis, on a une station spatiale en orbite qui doit très certainement filmer les rentrées dans l’atmosphère… Le problème, c’est de croiser toutes ces analyses… Là, je ne vois pas comment faire, comment organiser OFFICIELLEMENT une centralisation des données… Mais je pense que l’armée a les moyens de mettre en place des outils d’observations dédiés uniquement au phénomène Ovni… Je pense que c’est la première chose à faire, si cela n’est pas déjà fait, encore une fois… ;)
joel on avril 4th, 2008
Très intéressant tout çà… Juste une réaction à :
Je crois au contraire que la comparaison est viable : les supernovas par exemple ne sont pas disponibles à la demande… Elles sont même beaucoup moins fréquentes que les OVNIs. Mais ses théories explicatives sont nettement plus avancées…
kirlian on avril 4th, 2008
peut-être pas grand chose de nouveau effectivement, mais avec les moyens techniques d’aujourd’hui on peut quand même espérer des calculs de trajectoires, de vitesses, des analyses du rayonnement plus précises et des photos de meilleure qualité.
Je ne vois pas de quel biais tu veux parler?
Tout appareil de mesure doit être étalonné avant d’être utilisé, on peut donc avoir pleinement confiance dans ses mesures s’il est régulièrement contrôlé, ce qui serait évidemment indispensable!
Flyboy50 on avril 5th, 2008
Le debat semble etre bien centré
… Je trouve.
Effectivement il faut “mesurer” le phenomene pour commencer une analyse. Pour ca il faut absolument le surprendre dans ces évolutions.
Problematique:
Le Phenomene est rare quoi qu’on en dise, c’est aussi ce qui le caracterise et le rend difficile a étudier. il ne respecte pas de cycles precis ni de logique d’apparition clairement définie.
Solution:
Multiplier le nombre de points d’enregistrement possible, je veux dire par la qu’il faudrait dans l’absolue que chaque equipage d’avion de ligne soit equipé du materiel adequat en cas de rencontre d’un P.A.N. Camescope dans un premier temps puis divers materiels de mesures par la suite.
C’est a mon sens la seul alternative qui existe pour cerner le probleme de facon efficace. imaginez les relevés qui auraient pu etre deja fait… des milliers sans doutes.De plus, preuve a l’appuie, les pilotes n’auraient pas hesités a temoigner.
Le probleme c’est qu’il faut arriver a faire financer ce genre de projet par les gens concernés, et donc faire prende conscience du phenomene… et pour ca il faut multiplier les relevés. C’est ce qu’on appel se mordre la queue. ;)
Moi je propose que l’on offre un Camescope pour chaque achat d’un A320… c’est pas enorme comme sacrifice
.
ufo-paris on avril 5th, 2008
Flyboy à dit:
C’est pas idiot du tout ça… Equiper les avions de ligne de système vidéo comme les véhicules de police au States… Je vote pour…
Sinon, plus les années vont passer, plus les documents qui nous parviendront seront de meilleur qualité. Nous sommes à l’air du numérique et on va avoir de plus en plus de détails dans les images. Terminé la péloche argentique à papy qui expose pas la nuit ou imprime des trainées dégueulasses… A mon avis, il faut aussi compter la dessus. Même pour les documents “amateurs”… On finira peut être par avoir des prises de vues vraiment nette et avec du détail…
Odin57 on avril 5th, 2008
ufo-paris disait :
A ce propos les tenants “purs et durs” de l’hypothèse E.T. ont trop vite tendance à éluder cet aspect : c’est fort regrettable. Car cela donne un aspect “partisan” à leurs idées et, de plus, cela ne m’apparaît pas foncièrement antinomique avec l’HET.
Gardons à l’esprit la 3ème loi de Clarke : «Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trois_lois_de_Clarke
Je complèterais, à titre personnel : « Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie, des phénomènes dits « paranormaux » et des apparitions « religieuses ».
Antoine Block on avril 5th, 2008
Tout votre débat est passionnant et fourmille d’idées originales. Il y en a malheureusement trop pour que je revienne sur chacune d’elle.
Je cite seulement Ufo-paris dans le commentaire précédent :
Oui, ce devrait être le cas et on peut légitimement s’étonner de ne pas encore voir ces images. Aujourd’hui, environ 95% de la population française (je suppose que c’est à peu près la même chose dans tous les pays occidentaux) possède un téléphone portable avec fonction caméscope et appareil photo; les caméscopes se généralisent aussi; les petits appareils photos numériques tiennent au fond d’une poche ou d’un sac à main… Donc tout le monde a désormais la possibilité de faire des images à l’improviste.
Ce qui m’étonne, c’est que ces documents tardent à émerger. C’est le nouveau paradoxe de Fermi : si les ovnis existent, où sont les images ?
Lorsqu’il y en a, elles sont pour le moment d’aussi mauvaise qualité que
Une exception : les drônes californiens (dont, pour ma part, je suis à peu près convaincu qu’il s’agit de création CGI).
Donc, il faudrait peut-être envisager (mais là, on s’aventure dans la pure spéculation) que le phénomène est par nature rétif à l’image… Il y aurait quelque chose dans le phénomène ovni qui serait incompatible avec l’image photographique ?
Odin57 on avril 5th, 2008
kirlian disait :
Je peux me tromper mais il me semble que la méthodologie scientifique exige un recoupement par plusieurs sources et/ou expérimentations ayant pour but d’aboutir à un consensus dit « scientifique ». Non ?…
Encore une fois il conviendrait d’éviter de mettre la charrue avant les bœufs et de définir d’abord clairement ce qu’est une « preuve scientifique ».
Et pourquoi ne pas le demander à un aréopage de personnalités du monde scientifique ?
Après tout, c’est leur domaine non ?
La question pourrait être de la forme suivante :
« quels sont, selon vous, les éléments scientifiques minimum requis dans le cas d’une manifestation ovni pour accréditer la réalité d’un phénomène dont la nature est aujourd’hui inconnue » (ouf !)
Question à envoyer en priorité absolue à M. André Brahic
Odin57 on avril 5th, 2008
joel disait :
Il est vrai que beaucoup de phénomènes astronomiques ne sont pas reproductibles « à la demande ».
C’est d’ailleurs un des arguments développés par Pierre Guérin dans son livre : OVNI : les mécanismes d’une désinformation.
Pourtant, malgré les qualités de ce livre et de l’auteur, je ne saurais y souscrire sur ce thème précis.
Par exemple les Novae et supernovae : c’est oublier qu’un tel phénomène cataclysmique peut être observé (ou détecté par photo) directement par plusieurs télescopes en même temps. C’est donc bien le recoupement des analyses spectrales, par exemple, qui ne laisse aucun doute sur sa nature.
De plus les gaz éjectés, résultant de l’explosion, restent assez longtemps observables par des centaines d’appareils.
Hors on est loin, très loin de ce genre de possibilités en cas d’apparition ovni.
Mince ! J’ai l’impression de faire du Debunking !!!
Odin57 on avril 5th, 2008
Antoine Block disait :
C’est fou comme une petite phrase peut bien souvent me rappeler des idées enfouies au fond de ma mémoire de plus en plus vacillante !
En effet je m’étais fait la remarque suivante il y a peu : « Est-ce par hasard si les vagues les plus impressionnantes – 1954 par exemple – ont eu lieu alors que les appareils photos (sans parler des caméras et n’évoquons même pas la vidéo) étaient encore si peu répandus (en particulier en milieu rural) ?
Et inversement la réflexion suivante :
Antoine Block disait :
Prend tout son sens vis à vis de la rareté de l’information ufologique (en terme de témoignages de cas « à hauts indices d’étrangeté ») dans un pays comme la France.
Cependant il convient de tempérer tout ceci par les effets psychologiques sur les témoins ainsi que les conditions d’observation (nuit, pluie ou autres).
Des émotions comme la surprise, l’émerveillement ou la peur peuvent très bien expliquer la chose.
La question serait : “Mais à ce point là ?” ;)
kirlian on avril 5th, 2008
Concernant la notion de preuve scientifique, tout dépend ce que l’on cherche également ou de ce que l’on veut prouver, certaines données pourront permettre de conclure jusquà un certain point hors de tout doute raisonnable, mais laissant des questions et des hypothèses en suspens. A défaut de pouvoir expliquer complètement ou partiellement un cas d’ovni, l’exclusion de certaines hypothèses est aussi très intéressante pour orienter les recherches vers les explications que l’on peut envisager comme les plus probables.
Sur l’aspect des recoupements, comme tu le mentionnes, plusieurs appareils qui détecteraient le même phénomène et qui seraient à postériori contrôlés sur l’exactitude de la mesure (on peut faire ce genre de contrôle en laboratoire juste après la mesure) permet ces recoupements et laisse peu de chance à une défaillance inopinée de l’appareillage, même si la mesure est brève. :)
Antoine Block on avril 5th, 2008
Odin a écrit :
Oui, c’est cette extrême rareté qui est étrange. Parce que, en effet, je peux comprendre que les facteurs psychologiques ou météorologiques que vous évoquez “suppriment” ou affectent la qualité d’une image sur deux, voire deux sur trois, et même (pourquoi pas) 80% (si on imagine des témoins vraiment très émotifs et toujours de nuit dans le brouillard), mais pour l’instant on n’a encore pas vu UNE seule image (photo ou vidéo) d’ovni de bonne qualité.
Odin57 on avril 5th, 2008
Flyboy50 disait :
Rectification : Le debat EST bien REcentré … Je trouve moi aussi ;) ;)
Odin57 on avril 5th, 2008
Odin57 disait :
Ah ! J’oubliais ! Et que l’on ne vienne pas nous demander un morceau de soucoupe ou bien moi je demande un morceau de trou noir !
ufo-paris on avril 5th, 2008
Odin à dit:
Je suis entièrement d’accord avec ça. Lorsqu’on est face au phénomène Ovni, qui souvent est rapide, la première réaction est l’étonnement… On se demande ce qu’on voit, on cherche inconsciemment à l’analyser… Ensuite, n’y arrivant pas, on commence à ressentir une forme de crainte ou d’émerveillement, suivant les personnes… Puis, le temps de se dire « tiens, je vais faire une photo », le phénomène n’est déjà plus là… Où alors, si il est encore là, il reste les problèmes de prises de vues. Les conditions sont souvent mauvaises. Les témoins sont rarement des « pro » de l’image et il fait souvent nuit… Si il fait jour, ce sont les problèmes de contre jour qui se pose. Et, l’objet est souvent « loin » donc il faut du bon matos… Et si l’objet est vraiment très près, c’est plutôt l’émotion qui prend le dessus… Pour faire une bonne photo d’Ovni il faut que le phénomène dure longtemps, qu’il soit relativement près et que le photographe ou vidéaste est un sacré sang froid… Mais ça arrive de temps en temps… Durant la vague Belges, par exemple, y’a un mec qui nous a fait de bonnes images… Donc y’en aura d’autre…
Concernant le drone Californien, Antoine, je pense qu’on a affaire à un phénomène totalement humain, effectivement… En plus, les apparitions du drone semblent fréquentes et surtout très localisées. Il est donc plus facile d’en faire des images. Et si ça se trouve, le but est peut être même là… Se faire prendre en photo…
Zénon on avril 5th, 2008
Bertrand Méheust, afin de donner un nom à ce comportement fuyant, a introduit le terme ” élusivité “, de l’anglais ” elusiveness “, capacité à esquiver toute objectivation poussée. Les phénomènes élusifs sont sporadiques, fugaces et non-reproductibles. Il semble que cela puisse convenir, au moins globalement, à ce que nous appelons le phénomène ovni.
Donalchris on avril 5th, 2008
La pire des situation qui puisse nous arriver c’est d’être seul et se retrouver nez à nez avec un de ces engins venus d’on ne sait d’où. Sans témoins, sans appareil photo ou autre instrument qui pourrait nous apporter une aide quelconque pour avérer notre témoignage.
Y avez-vous pensé?
Passé le moment d’excitation , d’émerveillement, de curiosité etc… Viendra le moment où vous vous poserez
la question : et maintenant?
Vous aurez beau vous tourner dans tous les sens pour chercher un autre témoin, personne!…
Vous êtes seul, désespéremment seul devant un spectacle que, certes vous en rêviez peut-être, mais un spectacle dont vous êtes le seul spectateur.
Maintenant , ils sont partis comme ils étaient venus.
Pas de traces, pas le moindre indice de leur passage, rien , seulement vous et vous seul.
Vous allez rentrer chez-vous et en rentrant vous allez dire : j’ai vu un OVNI ?
Si vous voulez être la risée ou contrarier vos proches qui ne manqueront pas de vous conseiller d’aller consulter un médecin ( si vous êtes unimpulsif, ça peut finir en castagne parce qu’on met en doute ce que vous avez vu ) vous allez vous renfermer sur vous même, vous poser des questions bref… La déprime vous guette.
C’est juste une situation qui j’imagine pourrait arriver à tout en chacun. Je l’ai imaginée pour moi il ya pas mal de temps et j’avoue que je n’arrive toujours pas à trouver quelle serait la bonne attitude à adopter.
Rien dire à personne, le garder pour soi : pourquoi pas.
Aller à la gendarmerie et tout raconter: hum! sans aucunes preuves… pas facile.
Se raccrocher à votre meilleur pote qui lui vous croira même si c’est pour vous faire plaisir , bof!
Essayez de vous imaginer dans cette situation et dites moi ce que vous feriez… Juste pour voir .
Allez , à plus et surtout continuons, ne lâchons rien…
joel on avril 5th, 2008
Désolé d’insister odin,
je trouve pas qu’il soit impossible d’observer un OVNI par plusieurs moyens en même temps… En visuel c’est déjà le cas, et pour les instruments aussi (moyens satellitaires combinés aux moyens du sol, cf l’idée de Flyboy). Les recoupements sont donc possibles (et probablement faits, au niveau militaire). Et pour les traces observables, c’est pareil, il peut y en avoir, si l’OVNI descend au sol (bien que je ne sois pas un fan de cet aspect des choses).
Mais je conçois qu’on puisse trouver des différences entre l’étude des OVNIs et l’astronomie… Déjà, dans le second cas il y a des théories assez détaillées…
Pour la notion de preuve, la vision que j’en ai est qu’il faut distinguer la preuve formelle, mathématique, de la preuve utilisée dans les sciences expérimentales. Dans le premier cas la preuve fait généralement appel à des prémisses non démontrées, acceptées tel quel (cf le théorème d’incomplétude de Gödel). On prouve une inférence, qui permet de produire des déductions à partir d’hypothèses, et aussi bien sûr des faits à partir de faits. Ex : 1 est un nombre entier ; tout nombre entier est un nombre réel ; 1 est un nombre réel.
Dans le second il faut distinguer entre :
- la preuve d’une hypothèse : preuve expérimentale reproductible établissant un fait
- la preuve d’une théorie : là on ne peut que parler de preuve “jusqu’à preuve du contraire” ; c’est quand on a trouvé l’explication la meilleure pour l’instant (grâce à des prédictions réalisées selon des protocoles scientifiques), et que tous les spécialistes du phénomène quasiment sont d’accord là-dessus.
Il y a sûrement plus à dire de la preuve - un sujet vaste et complexe - et j’ai sûrement oublié des trucs (ma vision est forcément partielle
).
D’après moi on peut dire
- d’un fait qu’il est prouvé (ex: les ballons flottent sur l’eau),
- d’une inférence qu’elle est prouvée (ex: quand on lance un ballon sur l’eau il flotte),
- et d’une explication ou théorie (ex: le principe d’Archimède) qu’elle est plus ou moins prouvée (selon le nombre et la valeur des prédictions réalisées, la valeur des théories concurrentes, etc.).
Et pour les OVNIs ? Idem. Il y a des faits, certains très rares (traces d’instruments ou sur le sol), et d’autres qui sont des “faits indirects” et donc sujets à caution (témoignages, images, écrits…). J’appelle fait indirect ces éléments sujets à caution car vulnérables aux désinformations qu’elles soient ou non voulues. Ce ne sont des faits que dans le sens où ils existent, sans présumer de leur authenticité et de la supposition qu’ils relatent un fait.
Ces faits indirects sont établis par les ufologues investigateurs, qu’on peut chaleureusement remercier au passage. Les investigateurs ont une lourde responsabilité, car de leur travail dépend la qualité des témoignages : un témoignage ne relate au mieux que le souvenir que quelqu’un a, à un moment donné, de sa perception durant un intervalle de temps passé, au sujet d’un phénomène qu’il a forcément interprété. La perception détaillée qu’a eu l’investigateur vis-à-vis du témoignage (qui est forcément plus ou moins convaincant) est je pense un paramètre utile. Il faudrait le publier en même temps que le témoignage, afin de donner à ce dernier un minimum de contexte.
Il y a les inférences, et ici la pluralité des hypothèses est bénéfique aux découvertes potentielles :
- inférer qu’une hypothèse mène à une contradiction permet d’invalider cette hypothèse,
- inférer qu’une hypothèse mène à une explication de phénomènes permet de renforcer la viabilité de cette hypothèse (d’autant plus s’il n’existe aucune hypothèse concurrente plus simple :) ).
Et enfin il y a les explications. Et là il est clair pour moi qu’on a intérêt à réfléchir sur l’explication liée à l’hypothèse ET, car si cette hypothèse se vérifiait un jour il vaudrait mieux l’avoir anticipée. Et donc l’étudier par avance, afin d’éviter de tomber de haut au cas où. En effet, cette hypothèse remettrait en cause notre vision de notre place dans l’Univers, encore plus que les précédentes révolutions conceptuelles (copernicienne, darwinienne, …).
Il serait absurde de ne pas y réfléchir (encore plus d’invectiver ceux qui y réfléchissent ;) ), d’autant plus que c’est un domaine totalement inexploré… Et c’est d’ailleurs peut-être ce dont nous avons besoin (la perception que nous ne sommes pas des exceptions dans l’univers), en ces moments de rapide destruction des écosystèmes terrestres…
Peut-être est-ce une nouvelle frontière d’homme, après celle de la survie, celle des territoires inexplorés et celle de la connaissance (qu’elle prolongerait dans une dimension nouvelle) ?
joel on avril 5th, 2008
Quant à la question d’Odin, il me semble que beaucoup de scientifiques répondraient qu’ils n”accréditeraient la réalité d’un phénomène que s’il était expérimentalement reproductible. Et heureusement d’ailleurs…
Cela est difficilement applicable aux OVNIs, mais quand même envisageable si on avait beaucoup plus de données fiables. Après tout, le phénomène survient statistiquement assez souvent, le défi encore non-résolu étant bien sûr d’en capter des informations précises en étant là au bon moment avec le bon matériel. :) Vains dieux !… Chérie, où est donc passée ma bonnette à réseau ?
Perso je pense que “prouver” quoi que ce soit sur les OVNIs est un faux problème (ou alors déjà, faudrait savoir quoi prouver précisément ?). L’aspect important me semble plus dans la reconnaissance du phénomène, au niveau social (cela se fait naturellement, les gens sont loin d’être idiots), au niveau politique (beaucoup à faire dans cette population skyzophrène), et au niveau scientifique (mais dans une juste mesure, et sans vouloir prouver quoique ce soit mais de simplement étudier).
Et certains éléments de conviction me paraissent plus simples à obtenir que de difficiles preuves sur ce phénomène fuyant. Par exemple certains cas extraordinaires, vécus par de nombreux témoins, pendant longtemps, laissant des traces… ex : Colares 1977. De simples videos militaires - précises et bien cadrées - de çà pourrait emporter ma conviction.
Ensuite, il y a les éléments de conviction indirects. Par ex., les cachotteries des services US, bien qu’ils ne démontrent pour l’instant rien d’autre que la dissimulation de leur intérêt pour le sujet.
Toute désinformation volontaire peut laisser des traces, et ces traces sont à mon avis aussi significatives, et surtout plus nombreuses, que celles des OVNIs !
joel on avril 5th, 2008
La question m’interpelle également, voici mes réponses partielles…
Le fait qu’il y aie si peu d’images ou de videos un minimum probantes est un argument assez valable en faveur de causes ordinaires au phénomène OVNI (et qui, ce n’est pas un mal, empêche une certitude absolue, toutes choses égales par ailleurs).
Cà peut s’expliquer par les difficultés insouponnées de la prise de vue : avoir un appareil opérationnel, aller chercher son appareil pendant une apparition extraordinaire - choix cornélien -, viser et zoomer un phénomène souvent mobile ou lointain ; quant aux portables, beaucoup de gens n’ont jamais essayé de prendre une vidéo avec, n’ayant pas le forfait qui permet de l’envoyer…
Un autre facteur qui entre en jeu est le fait qu’une vidéo trop réaliste met en question sa crédibilité. Forcément. Même si c’est un peu paradoxal.
Exemple : la vidéo du Costa Rica 2007 (cf article “Costa Rica : un OVNI filmé par un témoin”) est pas mal détaillée et assez réaliste, malgré des accoups sur la fin. Suffisamment pour susciter de gros doutes…
Il y a aussi l’éventualité d’une discréditation volontaire. Exemple : la vidéo “Roswell 1947 Alien Footage” (http://fr.youtube.com/watch?v=ZQlpACCcq4Y ), que je trouve impressionnante et assez convaincante, qui a été complètement noyée dans l’affaire de l’autopsie de Roswell… Laquelle aurait fort bien pû être une réponse désinformante. La vidéo de l’autopsie de Roswell est d’ailleurs tellement difficile à regarder (associant ET et images particulièrement dures à regarder), que je me demande si la répulsion si magnifiquement produite n’a pas été préméditée.
Pour connaître les causes possibles d’un phénomène, n’oublions pas de regarder à qui çà profite…
J’imaginerais fort bien ce caméraman (qui aurait monté et filmé cette fausse autopsie, après avoir récupéré d’après lui des vidéos abîmées qui auraient été filmées par un caméraman indépendant et qui aurait été aux premières loges - car commandité par une grosse ponte pour tout filmer de cet événement -), aurait pû faire çà suite à des pressions de la CIA, agrémentées de motivations financières…
En bref, je ne suis pas convaincu par l’argument de ceux qui disent que cette vidéo “Roswell 1947 Alien Footage” est un canular PARCE QU’elle est incluse dans cette fausse autopsie..
D’un autre côté, pourquoi aurait-il publié cette ancienne vidéo ? Et bien peut-être car il aurait refusé de faire autrement et que la CIA n’aurait pas osé faire plus que le menacer…
Pourquoi ces genres d’officiels sur la vidéo ne se protègent-ils pas d’éventuels éléments pathogènes ? Parce qu’ils n’y pensent pas, l’événement étant extraordinaire.
Donc, le manque de vidéos probantes est peut-être aussi dû au fait que nous n’arrivons pas encore à distinguer ce qui est vrai parmi la myriade de canulars et d’interprétations erronées.
Odin57 on avril 6th, 2008
Donalchris disait :
Au contraire très facile… Si l’on est honnête !
Odin57 on avril 6th, 2008
joel disait :
Faux.
Aucun astronome n’est en mesure de reproduire une éclipse, un trou noir, le passage d’un bolide, etc …
Argument une fois de plus présenté par Pierre Guérin dans son livre. Il est à mon sens tout à fait valable par rapport au thème de la reproductibilité.
Pourtant, sur la base de multiples témoignages astronomiques, photos et analyses, un consensus scientifique s’est dessiné et a admis l’existence de ces évènements.
Mieux ! L’existence d’exoplanètes et de trous noirs n’a été confirmée que par des éléments indirects.
Conclusion personnelle : l’argument de l’absence de reproductibilité, en labo ou ailleurs ne vaut rien sur le sujet qui nous intéresse.
Christophe Gomes on avril 6th, 2008
Je verrai bien Jacques Vallée dans cette émission scientifique, pas vous?
Sinon Donald Chris disait:
C’est sur quand on a un témoin, c’est mieux! Mais quand on en parle, on est mal!!
En effet, par rapport aux parents deja, on ne s’est pas comment leur en parler, moi par exemple, j’ai dis à mon père, tiens est ce qu’il y a des essais de vol militaires dans le coin parce ce que j’ai vu un truc dans le ciel d’inconnu. Très mauvaise idée, j’ai voulu engagé le sujet en lancant cette phrase impulsive,du coup je me suis enmélé les pédales, lol!!
Dans les bars, c’est horrible, les gens sont dubitatifs à fond, mais t’aiment bien!!
Tes amies sont surprises, tes amis aussi, mais t’écoutent et tendent à te croire au bout du compte.
Les parents aussi.
Les organismes prennent ton témoignage sur internet mais te répondent très peu, à part le grepi le cnes et ufofu.
Bref, la surprise est telle que meme si tout le monde me prendrait pour un fou et que je serai le seul à avoir vu cela, je serai émerveillé toute ma vie par cette vue, attention pas comme un illuminé mais comme un découvreur, un peu comme les explorateurs de l’ancien temps, serions nous parvenus à découvrir qu’il y a aussi de la vie après l’espace? à méditer!
PS: Merci encore Mike, c’est quand ton anniv?
kirlian on avril 6th, 2008
- les photos de Rex Heflin (1965)
- les photos des Trent à Mcminnvile (1950), dont le rapport blue book en dit “this is one of the few ufo photos in which all factors investigated, geometrical, psychological, and physical, appear to be consistent with the assertion that an extraodinary, flying object, silvery, metallic, disk shaped, tens of meters in diameter, and evidently artificial, flew within sight of two witnesses”!
- les photos de Linda Yorba (1967) à Redlands, dont l’observation a été faite par environ 200 témoins et avec des effets physiques
- les photos du lac chauvet en 1952 (avec une analyse ici : http://adelmon.free.fr/)
- la célèbre photo de petit rechain qui correspond avec les observations d’ovnis de forme triangulaire pendant la vague belge
Concernant cette histoire de drones américains je reste pour l’instant persuadé que c’est un canular.
kirlian on avril 6th, 2008
whoops, petite rectification de mon post précédent : les photos de Linda Yorba et l’observation de Redlands sont 2 cas distincts dsl !
Il n’en reste qu’aucune fraude sur ses photos n’a été mise en évidence. 
Odin57 on avril 6th, 2008
Joel disait :
Ne soyez jamais désolé de ne pas être d’accord avec moi.
Un débat contradictoire m’intéresse toujours si il est argumenté. ;) ;)
Mais sur ce sujet précis, je me suis peut être mal fait comprendre. Ce que je voulais illustrer en astronomie avec les Novae c’est un recoupement de l’observation du même évènement astronomique à partir d’autres points du globe et dans un laps de temps plus ou moins long.
La brièveté, la soudaineté, et la localisation réduite d’une apparition Ovni interdit trop souvent de telles possibilités fréquentes en astronomie (par exemple)
Joel disait :
Exactement ce que je voulais illustrer au sujet d’une “étude scientifique” sur la nature physique du phénomène.
Que l’on arrive déjà à démontrer, en suivant une méthodologie rigoureuse d’analyses, l’existence d’un phénomène intelligent d’origine inconnue. Un pas énorme sera fait.
Une chose à la fois : c’est mon avis et je le partage.
Antoine Block disait :
Kirlian répondait :
Oui je voulais aussi rebondir sur cette phrase : je suis du même avis que Kirlian.
En particulier : le cas du Lac Chauvet et son analyse par Pierre Guérin.
Et il ne faut surtout pas oublier le contexte dans lequel une photo ou une vidéo est produite.
Si les prises de vues impliquent la présence de nombreux témoins, voir des personnes assermentées telles que gendarmes, officiers de Police ou autres, alors la valeur d’un tel document prend une bien meilleure consistance… Non ?
Zénon on avril 6th, 2008
Oui, sans aucun doute. Une petite poignée de documents photographiques semblent posséder ces ” qualités “. Mais elles ne permettent pas de pencher, objectivement, en faveur de l’hypothèse extra-terrestre !
On peut ” seulement ” parler, avec Michel Bougard, de… POIRE ! Acronyme fruitier de phénomène objectivement inexpliqué et réellement étrange ! ;)
Odin57 on avril 6th, 2008
Zénon disait :
Pour autant, lorsqu’une forme d’apparence matérielle (souvent métallique : même le témoignage de J.Vallée sur son observation personnelle va dans ce sens), dont l’écho est enregistrée par radar, est filmé ou photographié et ne s’apparente pas à un engin terrestre connu ni par sa forme, ni par ses capacités aérodynamiques…
Si ce phénomène n’est pas Extra-Terrestre il est, par définition, terrestre non ?
De plus les théories de Vallée vont dans le sens d’une “intelligence Supra-humaine” si je ne m’abuse.
La question resterait la même : origine terrestre ou Extra-terrestre ??
Ne jouerait-on pas sur les mots là ?
J’avoue me perdre un peu dans les pensées de J.Vallée
mike on avril 6th, 2008
La question est peut-être :
- “terrestre” (humain)
- extra-terrestre (non-humain, venant de proxima du centaure par exemple)
- et extra-dimentionnel (non-humain venant d’une autre dimention)
C’est cette dernière possibilité que Vallée met en avant, si j’ai bien compris…
kirlian on avril 6th, 2008
ben quand même quand on voit sur les photos des formes clairement nettes d’un objet solide ne correspondant à rien de connu, l’hypothèse la plus probable est que ce sont des objets artificiels créés par une intelligence, d’où l’hypothèse extraterrestre, puisqu’il n’est manifestement pas possible que ces engins soient issus de notre technologie. Je conçois qu’il y ait d’autre hypothèses, mais pour moi elles sont beaucoup plus improbables et spéculatives (au moins pour un certain nombre de cas).
J’oubliais pour Yorba linda il s’agit du lieu d’observation et non d’une personne : http://ufologie.net/htm/yorbaf.htm
Zénon on avril 6th, 2008
Il faut lire ( ou relire ) son épilogue à ” Science Interdite ” :
http://home.nordnet.fr/~phuleux/science.htm
Je crois pouvoir dire, à propos de : ” Le phénomène ovni se comporte globalement comme un système de contrôle ” que Jacques Vallée s’interroge encore sur la nature du système. Et c’est heureux ! Rien ne permet, hélas, de conclure ! Cette prudence, somme toute élémentaire, le distingue nettement des spéculations d’un Jean Sider ou d’un Fabrice Bonvin… ;)
joel on avril 6th, 2008
Non, je crois que tu te trompes. On ne demande pas à un scientifique d’accréditer la réalité du soleil, des éclipses ou des trous noirs. Leur objectif est de les étudier et de les expliquer (causes, manifestations). Et cela à l’aide de théories, dont les éléments doivent être, pour être définitivement acceptés, expérimentalement reproductibles.
Odin57 on avril 7th, 2008
Joel disait :
Je saisie ta nuance. ;)
Mais alors je ne vois aucune raison de ne pas appliquer ta remarque envers le phénomène ovni.
Il n’y a rien non plus à accréditer sur sa réalité pour qui a étudié le dossier au même titre qu’étudier l’astronomie suffit à se convaincre de la réalité de l’univers.
Et il suffirait alors de l’étudier avec des moyens égaux à ceux mis en oeuvre par les astronomes. Ce qui nécessiterait un vaste plan de financement.
Conclusion : Pourquoi devrait-on demander une possibilité de reproductibilité pour “l’accréditation scientifique” du phénomène ovni, qui est de nature étrangère à l’expérimentation, mais ni plus ni moins qu’au même titre que le passage d’un bolide ou d’une comète ?
J’avoue ne pas très bien saisir ta pensée là…
mike on avril 7th, 2008
Une excellente compilation des vues de J. Vallée sur le phénomène a été faite par JC Grelet sur son blog récemment :
http://leschroniquesdejc.blogspot.com/2008/03/ovni-les-arguments-de-jacques-valle.html
Antoine Block on avril 7th, 2008
Donc, si l’on vous suit, Joel, il “suffirait”, pour prouver l’existence des ovnis, d’être en mesure de démontrer expérimentalement que leurs caractéristiques observées ne sont pas incompatibles avec les lois de la physique ?
Il me semble que ce devrait être extrêmement facile puisque très peu de ces caractéristiques ne sont aberrantes. Elles ne sont déroutantes que dans la mesure où, d’une part, elles outrepassent très largement les possibilités techniques de nos propres appareils et, d’autre part, elles semblent témoigner d’un comportement intelligent.
Mais si l’on répond à ces deux questions : oui, ce sont des appareils en avance sur notre technologie pilotés (ou commandés) par des (ou une !) intelligence(s) non-humaine(s), alors il n’y a plus aucun problème physique.
Tout ceci pour dire qu’il me semble que ce qui pose problème aux scientifiques c’est moins le comportement des ovnis que, bel et bien, leur existence. La plupart des scientifiques ne récusent pas le phénomène en disant que de telles performances sont physiquement impossibles, ils se contentent de dire que toutes ces histoires sont des fariboles et que toutes les observations s’expliquent par des erreurs ou des canulars.
Odin57 on avril 7th, 2008
Je suis d’accord avec la conclusion de Vallée (dont l’extrait ci-dessous est tiré de la page indiquée par ton lien) …
« Le phénomène OVNI existe. Il a été avec nous tout au long de l’histoire. Il est de nature physique et reste inexpliqué pour la science contemporaine. Il représente un niveau de conscience que nous n’avons pas encore reconnu et qui est capable de manipuler des dimensions qui dépassent le temps et l’espace tels que nous les représentons. Il affecte notre propre conscience humaine d’une manière que nous ne comprenons pas et il se comporte globalement comme un système de contrôle. »
… sauf en ce qui concerne son but !
Autant je trouve que J.Vallée reste « lucidement prudent » (et Dieu que j’apprécie cette prudence par rapport à certaines théories alambiquées !) sur la nature du phénomène autant je trouve qu’il me paraît bien présomptueux de pouvoir y discerner un but tel celui présenté : un système de contrôle.
Je voudrais bien que l’on m’explique en quoi ces apparitions de faux E.T., de Vierge Marie, d’Archanges, etc. pourraient participer d’un « contrôle quelconque » sur l’humanité ?
A part en accréditant (donc en favorisant) un type de croyance, peut être ? Admettons, bien que que le but ne m’apparaisse toujours pas plus clair.
Mais alors comment expliquer autant de diversité dans tous ce fatras d’apparitions ??
Pourquoi ce « système de contrôle » ne se focalise t’il pas sur une seule croyance et/ou religion en y mettant le paquet en terme d’apparitions ?
Tiens par exemple : Jésus sur un nuage accompagné d’une ribambelle d’anges çà remplirait les églises en moins de deux !
Pourquoi autant de comportements différents : élusifs un jour et ostentatoire l’autre ?
Pas plus je n’arrive à comprendre un but écologique dans des apparitions de soucoupes accompagnées d’ufonautes (théorie Fabrice Bonvin) pas plus je ne saurais souscrire à un « système de contrôle » de type Vallée.
Tout au plus, hors HET “tôles et boulons”, puis-je y voir
un stimuli destiné à aiguiller nos intellects…
Le mystère reste entier…
Odin57 on avril 7th, 2008
Mike disait :
Oui : c’est bien ce que je disais… On joue sur les mots là !
Un “truc” non-humain venant d’une autre dimension à laquelle n’appartient pas notre monde, moi j’appelle çà d’origine Extra-terrestre. ;)
Sémantiquement parlant c’est aussi bien “extra-terrestre” que le serait un “petit gris” squattant dans la zone 51.
Mais je comprends la nuance d’avec l’HET pure et dure qui renvoit aux clichés de la SF.
joel on avril 7th, 2008
Ouais, Sarko est très ouvert là-dessus, surtout en ce moment.
Parce que l’accréditation scientifique s’apparente à une preuve “absolue” donc reproductible. Pour une majorité des domaines de la science (ex : les théories de l’évolution, de la matière, du cosmos, etc.), l’expérimentation est parfois malaisée sinon impossible, et les scientifiques se rabattent sur l’élaboration de théories qu’ils soumettent à l’épreuve de la réalité. Une théorie est rarement prouvée (relire mon post là-dessus), elle est seulement la meilleure en date (pouvoir prédictif, simplicité) ou pas.
En bref, arrêtons de croire que le travail d’un scientifique est forcément de prouver quelque chose. Il étudie méthodiquement des phénomènes, propose des explications et réalise des expérimentations pour les étayer
Oh la la non. Mais on peut fort bien étudier scientifiquement les OVNIs (malgré la très faible quantité de données) sans pour autant chercher à accréditer des hypothèses qui ne sont guère prouvables à 100%. Même le comportement “intelligent” de certains OVNIs me semble impossible à prouver : sur quelles données baseraient-on ces preuves ? Des témoignages, des écrits, des photos, des vidéos ? Le 100% me paraît impossible avec çà, et d’ailleurs chercher des preuves (illusoires) n’est pas nécessaire pour moi : recueillons les données, analysons-les, élaborons des hypothèses, faisons connaître les hypothèses un tant soit peu étayées… C’est déjà un programme sacrément ambitieux pour moi.
Je crois que c’est en train de changer, et rapidement. Ne pas oublier que beaucoup de gens parlant des OVNIs au nom de la science ont longtemps été presque uniquement des sceptiques-rationalistes. Donc, ne conspuons pas la science, son objectivité est garante d’une étude sérieuse, et les scientifiques qui abordent le phénomène sans à priori méritent notre respect.
joel on avril 7th, 2008
Concernant J. Vallée : il est peut-être un ufologue respectable, en tout cas avec une longue expérience, notamment état-unienne, çà n’empêche que je ne comprend aucun de ses arguments. Si je reprends les 5 points mentionnés par Gilles Bourdais :
1) Le trop grand nombre d’apparitions et d’atterrissages ;
Si une race ET nous visitait, pourquoi pas 10, 100 voire plus ? Ce n’est pas le nombre d’étoiles proches qui manquent.
Au contraire, la diversité des observations est plutôt en faveur de l’HET ; si le phénomène était paranormal il y aurait plus de points communs.
2) L’aspect des humanoïdes décrits pas les témoins, trop semblables à nous ;
Les lois d’évolution biologiques sont probablement pas très éloignées, selon les conditions qu’elles rencontrent évidemment. La ressemblance frappante entre la famille des mammifères placentaires et celle des marsupiaux devrait nous faire réfléchir. Si on voyait des ETs n’ayant pas une forme fonctionnelle ressemblant à l’être humain (genre monstre), c’est là où je commencerais à envisager quelque chose de plus étrange (paranormal, autres dimensions, etc.).
3) Leur archaïsme technique sur le plan médical (dans les enlèvements).
Bof, prélever des échantillons ou opérer chirurgicalement nécessite des sondes. Au contraire, cet aspect des histoires d’abduction paraît plus tangible que le reste. Pourquoi un phénomène paranormal s’amuserait à faire ou à simuler de telles opérations ?
4) La ressemblance avec le fonds folklorique ;
Rien de plus normal, on interprète ce qu’on voit à la lumière de sa propre expérience. Et puis il n’y a pas tant de témoignages d’ETs avec des chapeaux bretons que çà.
5) Des propriétés physiquement impossibles.
Cà c’est le propre de ce qu’on ne comprend pas. La manipulation directe de l’espace et de la gravité n’est pas à rejeter, et pourrait expliquera la cinématique apparemment impossible de certains objets (sans parler des canulars où l’objet n’est pas réel).
Comme pour Odin, l’hypothèse d’un système de contrôle me laisse de marbre. Comment peut-on partir de témoignages aussi diversifiés et aboutir à une unité cohérente ? Cà me fait penser à l’hypothèse de JC Duboc que l’OVNI qu’il a vu pouvait être un “message” adressé à lui personnellement…
Evidemment tout le monde peut se tromper, moi compris, donc je respecte son hypothèse dans un souci de diversité (surtout que je n’ai rien lu de lui
).
Vallée a une expérience bien plus importante que moi, mais pour l’instant je ne vois aucun début de la queue d’un argument en faveur de son hypothèse…
kirlian on avril 8th, 2008
Je l’espère sincèrement mais il est certain qu’il y a encore un malaise pour un scientifique à dire publiquement qu’il s’intéresse aux ovnis. Tout de suite ça fait penser à certaines dérives de l’ufologie, à une certaine “croyance” parce qu’on aurait pas de preuves scientifiques pour affirmer l’intérêt du sujet et qui serait peu avouable pour un scientifique (alors que les données sont au contraire très intéressantes!). A ce sujet on ne peut d’ailleurs que s’étonner de ce “conditionnement sociologique”. Si on prend par exemple les religions qui constituent nos croyances primitives et dont la science n’a eu de cesse de remettre en question les dogmes, être croyant à ce niveau, car il s’agit pour le coup vraiment d’une croyance, n’est absolument pas aberrant pour un scientifique ou du moins cela n’entache pas sa compétence de scientifique.
Par contre, envisager des hypothèses autres que des causes prosaïques et notamment l’het dans la problématique des ovnis ferait bien plus passer un scientifique pour un “croyant”, bien que les bases rationnelles pour envisager cette hypothèse soient (relativement) bien plus solides. Il est clair que cet aspect de “croyance” qui rejaillit sur la compétence de scientifique est complètement orienté par notre culture anthropomorphique.
Concernant les objections de Vallée sur l’het, je partage aussi l’avis de certaines critiques. Il est à mon sens prématuré d’affirmer par exemple que les ovnis violent les lois de la physique, ou qu’ils relèvent de phénomènes mythologiques, associant par là abusivement des phénomènes qui peuvent être distincts.
jackhasard on mai 2nd, 2008
]Quels seraient les scientifiques que vous aimeriez voir dans ce genre d’émission ? Des noms ?
jean jaques Velasco, Hubert Rives ce serait le minimum
Mizar on juillet 14th, 2008
Bonjour a tous .
Nouveau sur ce blog ,et intéréssé par l’ astronomie, je me suis toujours posé 2 questions.
1:
Y A T ‘ IL DE LA VIE AILLEURS QUE SUR TERRE ?
2:
SI OUI , EST IL POSSIBLE QUE CETTE FORME DE VIE SOIT SUFFISAMENT EVOLUEE POUR DEVELLOPER LES ” MOYENS ,TECHNIQUES OU AUTRES ” PERMETANT DE S’ AFFRANCHIR DES DISTANCES INTERGALACTIQUES ?
Si, une émission TV peut argumenter sérieusement sur les différents aspects de ce vaste sujet , alors oui , je signe cette pétition
Domtour on février 3rd, 2009
Comment, au début du XXIème siècle, peut on encore croire que la terre serait la seule planète habitée de l’Univers !?
Quelle prétention !..
marc on février 27th, 2009
Bonjour
Il suffit de changer la régle du jeux.
Eviter le vedétariat
Que la partie défense s’exprime en dernier,en evitant tous les nigauds du coin.
Instaurer le respect et la convivialité
Surtout éviter de répondre si c’est pour servir de la soupe.
Ne surtout pas venir avec jpp,il me saoule, me met mal a l’aise, bien preparer son truc,et démontrer nous aussi, ce n’est pas simplememt pourquoi ,mais surtout comment.
Impossible de rentrer mon prénom sur la signature???
marc on février 27th, 2009
bonjour
Il serait méme tres judicieux,de dire ok messieurs les médias vous choisissez les scientifiques et nous,nous choisissons parmis les internautes nos représentants chacun y vas de sa thése (pour les interessés) et les autres (non interessés comme intervenant, sur le plateau)) votes,je vous laisse developer,améliorer,je trouve cette façon d’agir tres sympa,d’autant plus qu’elle vas nous obliger non seulement a se lire mais aussi a lire les autres.
AOUSSAT PATRICK on mars 26th, 2009
rien ni personne ne peut empêcher la réalité du phénomène ovnis et se qui est terrible dans toute son abomination ! s’est que la plus grande ruse qu’il soi pour dominer un esprit ! s’est de lui faire ignorer l’existence même de cette domination . il n y aura aucun risque pour qu’il se retourne.comprene qui poura … le reste pour les autre sera plus tard ! si s’est pas trop tard ? … que la force sainte soi avec nous et notres esprit a+ A.P
mastain on mai 21st, 2009
c’est signé