La Nasa sponsorise un cours pour savoir comment parler aux aliens
L’agence spatiale américaine sponsorise un cours en université pour savoir comment parler aux aliens.
Les étudiants anglais à l’Université de Wyoming sont encouragés à réfléchir à la possibilité qu’un jour l’humanité aura un contact direct avec les aliens et qu’elle ne saura alors pas quoi dire.
La classe d’écriture créative, “Rédaction de Message Interstellaire”, se croit être la première de son genre à embaucher des écrivains pour une possible conversation cosmique, disent les fondateurs.
“Nous avons beaucoup pensé à comment communiquer avec d’autres mondes, mais nous n’avons pas beaucoup pensé à ce que nous allons vraiment dire,” a dit Jeffrey Lockwood, professeur du cours, à ABC News.
Le cours, actuellement suivi par 11 étudiants, est en partie financé par le Nasa’s Wyoming Space Grant Consortium, qui sponsorise les projets de recherche et d’éducation dans l’état qui soutiennent les missions de l’agence.
Parmi les questions abordées ans la classe du professeur Lockwood est comment les aliens pourraient communiquer, qu’ils soient ou non capable de traduire le langage humain, et s’ils sont capable ou non de voir ou entendre.
Un étudiant, Dixie Thoman, a créé un poème sur la menstruation, avec des syllabes arrangées dans un ordre mathématiquement harmonieux, connu sous le nom de suite de Fibonacci.
Les enregistrements du Concerto de Brandenburg et de Johnny B Goode sont parmi ceux qui ont été envoyés dans l’espace au cours des ans pour tenter d’amener une réponse extraterrestre.
Le cours est conseillé par Douglas Vakoch, directeur de la rédaction du message interstellaire pour l’Institut de Recherche de Vie Extraterrestre en Californie.
“Ce pourrait être demain que nous ayons besoin d’être prêt pour savoir si nous allons répondre [aux aliens],” a-t-il dit. “C’est vraiment décisif d’avoir des personnes qui commencent à y penser et c’est censé de commencer par l’écriture. Ce sont des gens qui tentent vraiment d’exprimer la condition humaine.”
source : SOTT (via News of Tomorrow)
traduction française : News of Tomorrow
67 Commentaires
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Christophe Gomes on mai 23rd, 2008
Do you speak martien? …Oh la soucoupe! …Do you speak martien? hey oh!
lol
C’est sur que ça va etre difficile surtout que les présentations ne sont pas faites.
Je pense que le mieux serait d’utiliser des symboles et de savoir si ils peuvent lire dans notre pensée.
Sinon faudrait un dictionnaire avec traduction…
Y’a du boulot! lol
Tant mieux!
NB: Compte tenu que l’ufologie part dans tous les sens à cause notamment de l’outil informatique, ce serait bien de remettre les choses en ordre pour que nous meme, lecteurs, intéressés, etc… arrivions à parler ensemble!
A bon entendant!
http://www.dailymotion.com/relevance/search/pub%2Blustucru/video/x3mkh9_pub-lustucru-1986_fun
ayya on mai 23rd, 2008
la ca devient n’imp si meme la nasa si met:)
En tout cas je vous assure que si il vienne je je saurais quoi leur dire, je pense meme plutot que je serais du genre pot de colle qui les laches pas! je veux bien m’inscrire a leur cours a la Nasa moi!!!!!! /pickme /pickme /pickme /pickme /pickme /pickme
Flyboy50 on mai 23rd, 2008
Avant de créer des cours de “Rédaction de Message Interstellaire” ils devraient commencer par “Redaction de Message Intercontinentaux” afin que le GI puisse comprendre un autre mode de ie que celui de sa terre natale.
Ca vaut pour d’autre.
jerome on mai 23rd, 2008
Je vais etre grossier : ET arrive dans sa soucoupe , chez nous , après des années-lumière de trajet ; donc une avance technologique immense sur nous … et ce con ne pourrait meme pas communiquer avec nous ??? La Nasa prend les gens - nous - pour des andouilles . Que nous soyons incapables d ‘ appréhender leur nature me parait assez normal , le contraire m ‘ étonnerait … Mais la Nasa a besoin des dollars de l ‘ américain moyen pour survivre , ceci peut expliquer cela
Jul0 on mai 23rd, 2008
jerome on mai 23rd, 2008
@ JulO : ça fait 50 ans qu’on se pose la question , inutilement … Si ces types nous narguent depuis tellement longtemps - ce qui reste à prouver - il y a belle lurette que nous saurions tout , s ‘ ils le voulaient ! C.Seval est doué , mais moins qu ‘ eux je suppose !!!
Le ” contact ” doit etre pour eux chose assez commune et déja expérimentée … nous ne devons pas etre les seuls ” visités ” je pense … ;)
phil on mai 24th, 2008
la communication entre 2 espèces totalement différentes me parait etre quasi impossible.
Ce serait un peu comme essayer de faire communiquer un singe et un elephant.
Enfin, je pense que seule une civilisation superieure peut arriver à comprendre une civilisation “inferieure”.
L’inverse est à mon avis impossible.
Kharonn on mai 24th, 2008
Oui Phil, une civilisation supérieure (technologiquement parce que je préfère rester objectif) il doit être simple de parler et de communiquer.
Ce sont eux qui nous donnerons des clefs de compréhension, et pas l’inverse, du moins dans un premier temps, dans les premières semaines.
Quand on voit que le saut technologique causé par l’apparition du cinématographe (et surtout un nouveau moyen de communication), car c’est bien de ça dont nous parlons, notre civilisation a reçu un impact extraordinaire.
Quelques exemples jetés au hasard mais vous pourrez vous faire vous-même votre opinion. La première fois que le cinématographe est apparu des gens sont tombés dans les pommes, c’est incroyable et risible aujourd’hui, mais c’est arrivé. Il en sera de même pour les nouveaux modes de transmitions du savoir alien.
Deuxième exemple encore plus éloquent, dans l’excellent livre “Le film qu’on ne voit pas” de Carrere. Il raconte qu’un ethnologue (je traduit par “un scientifique venu d’une civilisation supérieure technologiquement”) est venu avec sa machine filmer les indigènes pour leur apprendre et leur montrer leur coutume comme ils ne l’ont jamais vu et surtout faire œuvre de pédagogie car il voulait les prévenir d’une maladie causée par une mouche et qui donne… la cécité.
Les indigènes le soir même se sont bien reconnus sur le film et le scientifique a eu beaucoup de succès… mais le chef du village lui a dit que malgré tout il n’avait jamais vu de tels monstres dans la région et qu’il ne fallait absolument pas avoir peur.
Monstres ? Oui, en effet les indigènes n’avaient absolument pas de notion de la grammaire cinématographique, celle avec laquelle nous naissons tous aujourd’hui et que nous comprenons “instinctivement”, ils ont tout simplement mal compris la notion de “GROS PLAN”.
Tout ça pour dire que même les civilisation dite supérieures technologiquement peuvent être surprises à plus d’un titre et que l’ecart s’il était énorme entre cet indigène et cet ethnologue doit être absolument GIGANTESQUE pour quelqu’un qui a trouvé le moyen de vaincre les distances interstellaires.
Maintenant pour répondre strictement à l’article, “Ce sont des gens qui tentent vraiment d’exprimer la condition humaine.”
C’est pas ce qu’on essaye de faire depuis les grottes de Lascau ? On le sait, toute tentative de créer une œuvre universelle qui nous ressemble tous et qui parle à tous est vouée à l’echec.
Il faudrait plutôt se demander comment leur parler, et se demander comment le message pourrait être reçu.
Par exemple, dans les sondes Pionner, l’homme et la femme devait initialement se tenir la main… et finalement la NASA a dit non car ça aurait pu être interprété comme un seul et même corps. Voila des questions intéressantes.
joel on mai 25th, 2008
Mon avis personnel est que voir la communication comme le problème principal d’une rencontre est complètement à côté de la plaque.
Non, le risque qui nous pend au nez est d’être face à face à des êtres beaucoup plus évolués que nous, dans des domaines dans lesquels on n’aurait pas imaginé être aussi peu évolués en fait.
Par comparaison, on risque d’en prendre un sacré coup. Ce à quoi je pense sont les travers endémiques de l’humanité terrestre :
- l’irrationnalité de nos actes
- notre façon de travestir la réalité dans nos représentations mentales et dans notre communication
- la légèreté de notre flux verbal, dont la véracité est souvent douteuse (par ex. le parler hypocrite de beaucoup de décideurs politiques, qui font de la “commmunication”)
Bon ok ne mythifions pas non plus les éventuels extraterrestres. Mais quand même, je crois qu’une espèce plus évoluée le serait plus par son organisation mentale que par sa technologie, qui ne serait qu’une conséquence de l’efficience de ses raisonnements et de ses actes.
En somme, on se verrait par comparaison complètement immatures et irrationnels. Mais je crois que ce serait un phénomène positif : cotoyer des raisonnements et des actes beaucoup plus intelligents que les nôtres ne pourrait que nous aider à dépasser notre niveau actuel.
Niveau qui est bien bas, objectivement : notre civilisation occidentale (ou : eurasienne et américaine) présente de gros défauts et lacunes (non respect de la Terre qui nous nourrit, non respect de nos semblables, culte de l’argent, esclavage, corruption, etc. etc.).
Par exemple je suis sûr qu’une rencontre entre des cultures traditionnelles (tribus indiennes d’amérique par exemple) et des extraterrestres serait beaucoup moins problématique qu’avec nous occidentaux. Qui sommes, avec notre intellect boursouflé de suffisance, particulièrement retords. SI les ETs (ou du moins certains) sont aussi “cleans” que je le pense, je finirais sans doute par avoir honte de la façon dont nous avons communiqué avec eux. Puisque, immanquablement, des mensonges seront proférés, des hypocrisies révélées, d’autant plus que nos décideurs politiques, si ce sont eux qui s’y collent, excellent souvent dans ces disciplines, avec leurs ridicules heuristiques de communication. La communication politique, çà consiste à prendre les gens pour des cons, et à tenter de les influencer, de les manipuler ou carrément de les entuber.
Et donc la problématique du contact, pour moi, est de savoir comment éviter ce travers dans notre communication avec une espèce extraterrestre. Qui je pense, ne se laissera pas faire, et déjouera d’autant plus les hypocrisies qu’elle sera plus intelligente que nous !
En somme : apprenons à être loyaux, dignes, prudents et lucides dans nos affirmations, et à ne pas mentir (même inconsciemment, même à soi-même). Cette différence dans les qualités morales entre eux et nous risque de nous faire tomber dans une méga-dépression civilisationnelle. Mais moi je crois que ce serait un bien : au point où on en est ce genre d’électro-choc serait salutaire, puisqu’il n’y a rien de pire que ce status-quo où tout le monde communique sur le respect de la Terre (y compris et surtout les pires pollueurs !) mais où les vrais responsables ne font rien… Une hypocrisie totale… Trions nos déchets et ce sera réglé, tu parles…
Comment parler aux aliens ? Ce n’est pas la question. La question est plutôt : comment être suffisamment dignes pour pouvoir parler aux aliens ?….. Il serait peut-être sage de n’envoyer que ceux qui parmi nous sont les plus sages et avisés, pour une éventuelle conférence intermondiale avec nos nouveaux voisins. Avoir de bonnes relations avec ses voisins est très utile dans la vie quotidienne. Est-on capables d’avoir de bons rapports avec nos voisins interplanétaires ? J’avoue que je n’en sais rien. Mais, au vu de l’organisation actuelle des instances décisionnaires de nos sociétés, j’ai de gros doutes… Imaginons ; Bush et Cheney qui s’auto-chargeraient de la prise de contact et de la communication avec nos voisins ETs….. Pas si irréaliste… Bien évidemment, il n’en sortirait que du bon, çà y’en a être sûr ma bonne dame. Aussi sûr que 2 et 2 font 5 !…
Je suis certain que c’est cette question là qui se pose, avant toute autre. Libre à vous d’avoir un avis différent. :)
Cela dit, la question posée dans l’article était plutôt “quoi” dire que “comment” dire : “Nous avons beaucoup pensé à comment communiquer avec d’autres mondes, mais nous n’avons pas beaucoup pensé à ce que nous allons vraiment dire”.
Franchement, çà m’étonnerai que çà les intéresse vraiment, ce qu’un comité plénipotentiaire, en l’état actuel des choses, pourrait leur dire qu’ils ne sachent pas déjà sur nous et nos intentions… Mais bon, d’accord, jouons le jeu. Voici un premier jet : :)
En tant que modestes représentants de nos frères humains, nous vous saluons respectueusement, êtres intelligents venus des étoiles.
Les humains de la planète Terre sont honorés de votre visite, qui pour nous est un événement considérable.
Nous espérons que nous saurons nous montrer dignes du cadeau inestimable que vous nous faites en prenant contact avec nous.
Notre espèce aspire à devenir pacifique et tolérante, ce qu’elle est mais seulement en partie. Si votre sagesse dépasse la nôtre nous serions honorés que vous nous donniez des conseils, afin de nous aider à nous extirper de notre obscurantisme actuel.
Quelque chose dans ce goût là çà vous va ?… ;)
Kharonn on mai 25th, 2008
Salut Joel,
Ton raisonnement est intéressant mais il me gêne un peu sous plusieurs points. En effet quand tu parles d’irrationalité de nos actes, c’est un point de vue trop subjectif et si on arrivait à communiquer avec une entité intelligente c’est que nous avons les mêmes outils de réflexions et donc les mêmes problèmes. Sincèrement je ne les vois ni plus rationnels (car c’est une notion trop subjective), ni plus sages (pour les mêmes raisons).
Je me répète mais la notion de supériorité ne peux se faire que sur la technologie, car nos frères indigènes ne sont pas moins rationnels et sages que nous, bien au contraire.
La technologie est un facteur objectif de comparaison, pas la morale.
Là ou je suis d’accord avec toi, c’est que notre représentation du monde tangible est induite par notre culture. Nous nous représentons la réalité en fonction de notre culture, en d’autres termes. Les Egyptiens représentaient le monde en 2D, la perspective n’était pas dans leur culture. Ils ne voyaient pas le monde tangible comme nous et ne voulaient pas le voir comme nous. Pour reprendre mes arguments cités plus haut, le cinéma n,aurait donc JAMAIS pu voir le jour chez les Egyptiens parce que leur conception du monde les en empêchait (pour mémoire le cinéma est né au moment propice car il est le produit de son époque technologiquement et culturellement). J’ai l’air d’insister sur la comparaison avec le cinéma mais si nous entrons en contact avec une autre entité nous ferons face à de nouvelles technologies de communication (et d’art peut-être) aussi fracassantes que le cinéma a pu l’être il y a 100 ans.
La question de la communication avec des entités soulève bien des questions, et nous n’avons pas toujours les réponses.
Je vous invite a voir (ou revoir) l’excellent film SOLARIS, qui parle justement de ce sujet mais avec une vision plutôt pessimiste. Un scientifique est appelé à communiquer avec un océan… Tout ce que l’océan arrive a faire c’est envoyer des images de nos personnes chères et disparues dans la station orbitale Le point de vue est que nous ne voyons que des miroirs de nous-même, car notre vision est anthropocentriste et donc réductrice.
joel on mai 25th, 2008
Salut Kharoon, merci de ta réponse. Pour une fois que je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi, c’est intéressant de pouvoir discuter un peu (plutôt qu’avec ceux avec qui on ne se comprend pas du tout :) ).
Et çà va me permettre d’argumenter sur ce que je perçois comme le noeud du problème du contact. Je n’ai pas lu “Contact et impact” de Christel Seval mais c’est peut-être mieux ainsi (c’est prévu pour plus tard), afin d’ouvrir la discussion à des idées et points de vue différents. Partant du principe qu’on “attrape” parfois des postulats sous-jacents improductifs en étudiant le travail des autres avant même d’avoir réfléchi au sujet.
Cà m’intéresserait de connaître les autres points, vu que je n’en ai vu qu’un dans ta réponse.
Pas pour moi. Définition de la rationalité (Wikipedia) : “En sciences humaines et sociales (psychologie, psychologie sociale), et en économie, la rationalité caractérise une conduite cohérente, voire optimale, par rapport aux buts de l’individu. Se pose toutefois la question de la rationalité des buts par rapport aux intérêts supposés des individus.”
La pollution voire l’empoisonnement que génère notre civilisation nous range dans la catégorie “irrationnel”, puisque notre conduite collective n’est pas cohérente par rapport à nos buts (survivre individuellement et collectivement, avoir une vie agréable, être heureux, etc.), ni optimaux.
Au contraire, je trouve que la technologie, qui fascine tant d’entre nous (pour pas grand chose au final, opinion personnelle, on peut même dire que nous sommes malades de notre technologie), est éminemment subjective. Imaginons deux ethnies ETs avec des technologies complètement différentes. Laquelle est la plus évoluée ? Comment les comparer, sinon en termes d’efficacité pragmatique ? Et, comment cette efficacité pragmatique peut-elle être dissociée de la façon dont la technologie est utilisée par ces sociétés ETs, et donc de leur rationalité ?
Une espèce ET très évoluée technologiquement mais moins éthiquement est-elle supérieure à une autre espèce ET très évoluée éthiquement mais moins technologiquement ? Non je crois (çà me paraît évident : à qui feriez-vous le plus confiance, hmmm ?). Et d’ailleurs je me méfie de cette qualification de “supérieur” ou alors il faut toujours préciser en quoi exactement, sachant que tout n’est pas comparable…
Je crois que c’est vrai, car nous serions des espèces biologiques construites de la même façon (c’est un postulat).
Donc, les notions de mensonge, de sagesse, d’éthique, etc., seraient communs à bon nombre de civilisations, mais certaines auraient eu beaucoup plus de temps pour développer celles qui sont constructives, jusqu’à des niveaux proprement imaginables… Comme je l’ai déjà dit ailleurs, je trouve concevable que des ETs matois, mesquins, fuyants, faux, hypocrites, manipulateurs, etc. etc., existent, car ces caractéristiques ne me paraissent pas être le propre de l’homme mais plutôt des espèces intelligentes en général. Quoi de plus objectif que le mensonge ? On ment ou on ne ment pas, c’est vérifiable, décidable, concret.
Par contre la technologie ne veut rien dire : un ET avec une technologie avancée peut très bien l’avoir dérobée, achetée, se l’être fait donnée. De plus, lui en tant qu’être ne sait même peut-être pas exactement comment çà marche. De la même façon que les humains sont loin de tous connaître les principes de fonctionnement de leurs voitures et autres appareillages technologiques…
Ils auraient au moins la rationalité d’avoir survécu à leur développement technologique, et appris à voyager au-delà de leur système solaire. Ce qui les rend ipso facto plus rationnels que nous. Quand à la sagesse, tout est possible, mais je n’imagine pas des ETs moins sages que nous prendre officiellement contact avec la Terre. Au contraire, ce genre d’ETs oeuvreraient dans l’ombre (comme pourraient d’ailleurs aussi le faire des ETs sages, pour d’autres raisons - d’efficacité par exemple -).
Le plus important dans un contact, n’est pas d’évaluer le degré technologique (ce qui est impossible d’ailleurs), mais le degré d’éthique des êtres avec qui on converserait. Et je parle des individus, car, comme de bien entendu, une civilisation peut être sage sans que tous ses membres le soient, je n’ai pas besoin de donner des exemples !
Donc, l’étude de la cohérence dans le temps de ce que des ETs pourraient communiquer, me paraît de la plus haute importance. Comme d’ailleurs nous analysons instinctivement la cohérence de nos semblables à qui on projette de confier une tâche importante à nos yeux (garde d’enfants par ex.).
J’ai le raisonnement inverse : nos frères indigènes (idéalisés dans leur société traditionnelle) étant effectivement plus rationnels et sages que nous, leur mode de vie est donc supérieur au nôtre, à mon avis. Bon d’accord, eux n’ont pas inventé les buildings, la télévision, les sèches-cheveux et la crème épilatoire.
).
Je suis un peu de mauvaise foi puisque la civilisation occidentale a aussi inventé de bonnes choses : la machine à laver le linge par exemple. Mais, croyez-vous vraiment que les civilisations traditionnelles n’y seraient pas arrivé si on ne l’avait pas fait ? Bien sûr que si, nous ne sommes pas si différents ; la grande différence est que nous, on en fait toujours trop (un peu comme un certain chef de l’Etat que je préfère citer anonymement
J’ai déjà argumenté en faveur de l’opinion inverse, mais çà m’intéresse beaucoup de continuer à discuter le sujet, dont nous n’avons probablement pas encore investigué toutes les dimensions.
Bien sûr, la “techno” compte aussi. A éthique égale, on pourrait classer des ETs en fonction de leurs compétences technologiques plus ou moins poussées. Mais encore faudrait-il qu’on les comprenne, ces technologies (ou ces magies, dans le contexte ce serait presque la même chose). Par ailleurs je m’intéresse plus à l’éthique d’ETs venant nous voir, qu’à leur technologie, qu’ils ne partageraient évidemment pas avec nous, pour des raisons évidentes (on ferait même sauter le système solaire si on pouvait… 
).
Encore un argument : qu’est-ce qu’un facteur objectif de comparaison ? Réponse : quelque chose qui se base sur des faits tangibles. Le comportement d’un être intelligent est un fait tangible, tandis que la technologie qu’il utilise n’a peut-être pas été conceptualisée par lui-même.
kirlian on mai 25th, 2008
Je partage aussi cet avis, si nous sommes visités et surveillés nulle doutes que ces visiteurs se sont déjà fait une idée de l’état et des orientations de nos civilisations!
Sur le “quoi dire”, je me demande si en l’état des choses un contact pourrait être bénéfique d’une certaine manière. Des échanges pourraient ils concerné de nouvelles technologies? il faudrait d’une part que nous puissions comprendre certains concepts, ce qui n’est pas certain du tout, et puis quelles technologies? Ces technologies seraient adaptées à leur besoins, leur fonctionnement, qui nous dit qu’il en irait de même pour nous? On peut, je crois, très raisonnablement penser que ce n’est pas le cas. Et quand bien même nous serions à même de comprendre certaines technologies, encore faudrait il que nous ayons les ressources physiques et humaines de les produire, ce qui est là encore d’une très grande incertitude.
Mais pour rebondir sur l’aspect éthique, il me semble aussi que c’est un ici un aspect central dans un contact. En effet, une technologie n’est rien d’autre qu’un outil en vue d’un besoin, or si nous avons bien affaire à une technologie extraterrestre, celle-ci est incomparablement plus puissante que la nôtre. Or, plus une technologie est puissante, plus les risques qui y sont associés sont grands et plus il est impératif que les êtres qui l’utilisent aient un sens éthique aigu. Donnerait on une arme à un enfant?
Or que voit on actuellement? Malgré l’avancée incroyable de la science ce dernier siècle, force est de constater que beaucoup de technologies (même et surtout les plus puissantes) ont été employées pour faire la guerre et le sont toujours. Même sans aller à cet extrême, on ne peut que constater aujoud’hui que l’utilisation abusive des technologies actuelles est en train d’endommager très gravement la planète (épuisement de ressources, érosion des sols, déforestation, extinction massive d’espèces, pollutions majeures, réchauffement) et de menacer la vie de nombreuses espèces (dont l’homme) dans le futur, cela pour satisfaire les besoins excessifs d’une petite fraction de la population mondiale…
Comment alors croire que devant cet état de fait, et notamment de toutes les vicissitudes des gouvernements et luttes ethniques, il nous serait bénéfique d’obtenir des technologies d’une puissance extrème. Elles serviraient immanquablement pour assoir la puissance de leurs possesseurs!
Donc, comme dit Joel, pour prétendre à un contact, voire à en bénéficier, n’est il pas plus urgent d’apprendre une certaine “éthique” plus que tout autre chose? Et sur ce plan, qu’auraient à nous apprendre d’autres êtres que nous ne puissions apprendre par nous mêmes? Leur histoire et leur environnement seraient vraiment très différents des nôtres et il n’y n’auraient pas forcément de comparaison tenable.
La meilleure manière d’apprendre n’est elle donc pas par l’expérience elle même, qui ne peut compter sur des modèles trop différents et mais surtout et avant tout par soi-même?
Même si je suis souvent de ton avis Joel, je suis plus ou moins en désaccord sur ceci. Certaines sociétés d’indigènes étaient certainement plus “sages” que nous dans l’utilisation des ressources, mais toutes ne l’étaient pas. Par exemple les habitants de certaines îles comme les Pascuans, et Mangaréviens ou d’autres (Anasazis) ont disparu pour avoir causé des dommages irréparables à leur environnement (voir à ce sujet l’excellent livre de Jared Diamond, “comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie”
), des sociétés pratiquaient le cannibalisme ou les sacrifices humains… 
Pour ma part, je pense qu’il n’est pas du tout certain que d’autres sociétés auraient développé le style de vie occidentale et la société de consommation, c’est passer outre toutes les conditions géographiques, historiques et culturelles qui ont permis cet aboutissement.
Wouahh! J’ai presque fait un post aussi long que ceux de Joel! Ca vaut bien un petit jus de fruit ça!
Sur ce, je vous laisse pour ma petite récompense 
.
a+
joel on mai 25th, 2008
salut kirlian ! :)
Il me paraît probable qu’une transmission de savoir entre différentes planètes ne peut se faire que progressivement : à mon avis seuls des conseils et des aides à la frontière des connaissances de la civilisation moins avancée, peuvent être donnés, sans la perturber avec des conséquences imprévisibles. D’autant plus que des ETs pourraient fort bien estimer qu’on en sait déjà trop au regard de notre maturité psychologique (ce en quoi je ne leur donnerais pas tort).
Mais, a-t’on besoin d’aide à la frontière de nos connaissances ? La réponse est oui :
- une énergie moins polluante (mais c’est surtout un problème politique puisque par exemple l’énergie solaire est sous-utilisée)
- des aides à l’anticipation des phénomènes catastrophiques tels que grands météores et supervolcans, mais les ETs seraient plus efficaces sans nous (qui ne pourrions que regarder passivement d’ailleurs)
Pour le reste, c’est-à-dire notre irrationalité, comme dit si bien Kirlian : qu’auraient à nous apprendre d’autres êtres que nous ne puissions apprendre par nous mêmes?
Peut-être quelques trucs, comme les organisations les plus efficaces au regard de la situation et des buts de l’humanité. Mais qui croit un instant que nous suivrions ces conseils (donnés par des étrangers, qui sont pas comme nous, etc., etc. ;) ). Dans certains cas nous ferions exactement l’inverse, non ? Donc, à nous de nous prendre en main.
Oui bien sûr, l’île de Pâques aussi. Disons que j’ai un peu schématisé, ce à quoi j’aspire n’étant pas de retourner à ces traditions + ou - rationnelles il est vrai, mais de les INTEGRER dans notre vision du monde, trop occidento-centrée à mon goût. Prenons ce qui marche de chaque civilisation pour produire un syncrétisme !
L’homme occidental a oublié ses racines, il ne tient qu’à lui de remettre en question les quelques éléments qui polluent son mode de vie (parmi lesquels les postulats mal digérés et faux tels que : la viande rend fort, la célébrité est désirable, l’argent peut tout, la croissance soigne l’économie, la publicité est utile, la communication politique a un sens, etc.) et par effet direct son écosystème.
Kharonn on mai 25th, 2008
Disons que là ou je suis d’accord c’est qu’il faut dissocier la technologie de l’éthique, c’est à dire de la manière de l’utiliser.
Le fait de posséder une technologie ne mesure en rien le degré d’éthique, nous possédons le pouvoir de faire péter une centaine (des milliers ?) de fois la planète, et nous ne sommes pas plus sages pour autant. Rien qu’à voir les dernières trouvailles c’est à faire peur: agrocraburants qui nourrissent les voitures et plus les hommes, OGM, déforestation, la liste est trop longue.
Je te remercie donc d’avoir préciser ta pensée car dans un premier temps je n’étais pas d’accord avec toi sur ton argument et le rapport avec la langue de bois des politiques (ça c’est pour répondre à ta question). En effet le fait de mentir, dissimuler, faire passer des vessies pour des lanternes, tu l’as très bien dit toi-même toutes les espèces intelligentes avec qui nous sommes susceptibles de communiquer feront de même avec nous.
Je rêve, pour poursuivre le débat un peu plus loin que le premier contact passionnant déjà, d’une assemblée intergalactique fédérale. Je suppose que comme toutes les assemblées il faudra avoir un ticket d’entrée, et donc satisfaire à plusieurs critères, le premier étant à mon avis de pouvoir s’extraire facilement de la gravité.
La gravité est la force qui nous cloue au sol, s’en extraire c’est faire parti des civilisations qui voyagent.
Nous n’en sommes plus très loin… mais cette éthique qui nous manque cruellement, l’avons nous déjà ?
Odin57 on mai 25th, 2008
Kirlian disait :
Absolument d’accord. Il faut éviter d’idéaliser le passé d’un côté comme de l’autre…
Cela me fait penser à certains écologistes qui s’extasient (se pâment même) sur la beauté et la perfection de « Mère Nature »…
Et bien lorsque l’on voit certains documentaires animaliers elle a bonne mine « Mère Nature » (alias Gaïa pour certains) ! On a plus l’impression d’une arène où le plus fort (des fois le plus malin) bouffe l’autre qu’autre chose. Un vrai système Nazi !
Je me souviens particulièrement d’un film qui montrait l’extermination de toute une meute de chacal par le virus de la rage (que chaque membre se communiquait l’un à l’autre) et l’horreur de la lente agonie de ces malheureuses créatures… Châpeau bas “Mère Nature” !
joel on mai 25th, 2008
Oui d’accord Odin, la nature est effectivement bien cruelle. :)
Les pots cassés de l’harmonie naturelle en somme ? 
Le prix à payer de son existence ? Pour quelle raison ? Mystère… Peut-être que çà ne marcherait pas autrement ?
En tout cas, cet aspect n’invalide pas la nécessité de se considérer à nouveau comme faisant partie de la nature, et non au dessus (un leurre dangeureux). C’est en ce sens que j’évoque certaines visions du monde ancestrales (les indiens d’amérique, et, en généralisant, les traditions chamaniques anciennes qui semblent avoir perduré dans de nombreux lieux de la Terre).
Des traditions que beaucoup d’entre nous méprisent implicitement (informellement : des arriérés qui ne savent même pas extraire et commercialiser l’amiante où toutes les “actions civilisées” que nous on commet). La notion d’entrailles de la Terre que l’on met à nu (je viens de l’inventer) peut prêter à sourire, moi les excès opérés et surtout les gâchis ne me font pas rire du tout.
Cette révolution conceptuelle reste entièrement à faire. Je vous fais grâce des taux d’évolution des cancers chez les enfants ces dernières années, des faits qui montrent qu’on est au delà de l’écologisme béat légèrement moqué par Odin ;) . Loin d’être une béatitude c’est du pragmatisme le plus concret. La béatitude est chez les gens qui croient que tout va bien.
Et donc, qui a raison qui a tort ? Vu les tendances des courbes, ce sont ceux qui prônent le respect de la nature (même pas pour sa beauté, seulement par pur égoïsme - arrêter de s’empoisonner - çà suffirait).
Cet aspect des choses (notre relation à la nature) est je pense trop importante pour ne pas être liée à la problématique de l’HET.
Pour illustrer ce propos, imaginons qu’on découvre une planète arriérée par rapport à nous, avec des guerres et des massacres incessants (plus intenses que dans notre histoire). Des êtres obtus, imprévisibles. Cà donne une vague idée de ce que pourrait ressentir à notre égard un ET plus évolué que nous. Si ces êtres imprévisibles nous paraissent irrécupérables (impossibles à aider) pour de nombreux siècles, pourquoi initierions-nous le contact ?
Par contre, s’il semble y avoir un espoir que ce contact puisse leur être bénéfique, nous attendrions d’être sûrs qu’il le soit. Une condition serait une baisse de leur irrationalité. En effet, tout le monde sait qu’il ne sert à rien d’essayer d’aider quelqu’un d’irrationnel !
PS : désolé d’avoir pu paraître vindicatif (”à côté de la plaque”) dans mon premier post ; çà ne s’adressait pas du tout aux commentaires fort intéressants qui ont précédé le mien…
joel on mai 25th, 2008
Encore moi :) .
Si considérer la nature comme une “Mère nature” (ce qui est un peu vrai non ?) permet de changer nos comportements suicidaires envers elle, alors pourquoi pas ? Sans aucune connotation néo-religieuse bien sûr, juste des faits objectifs.
Loin de se pâmer devant la nature, il s’agit d’agir, ne serait-ce déjà que par l’utilisation de notre liberté d’acheter ou de ne pas acheter des produits…. ce qui influe sur leur fabrication. Mais les vraies clés sont chez les décideurs économiques, qui pour l’instant n’investissent que dans les moyens de nous persuader qu’ils font quelque chose (vous avez vu le nombre de pubs pour des voitures qui préservent - sic - l’environnement ? C’est fou non ?).
Si les ETs existent et sont suffisamment évolués, nul doute qu’ils sont désolés par notre situation.
PS : si je me permets de parler pour les ETs, c’est que c’est un piège machiavélique pour les amener à se révéler afin de rectifier mes dires. On verra bien si çà marche.
joel on mai 26th, 2008
Qui idéalise ? Je présente simplement des notions que notre culture a oubliées et qu’elle gagnerait à redécouvrir. Pour des raisons éminemment pragmatiques.
Il faudrait arrêter aussi d’idéaliser notre vision moderne du monde : çà ne tient pas la route avec ce qu’il se passe (forte augmentation des cancers, etc.). L’archétype de l’écolo idéaliste a vécu. Par la force des choses c’est devenu un pragmatique.
Et, quand je dis qu’il faudrait repenser le rapport de l’homme avec la nature, peut-être en s’inspirant de ce qui a depuis longtemps fait ses preuves, on parle d’idéalisation. Désolé moi je parle de concret. J’ai pourtant pris des précautions en citant pour exemple des traditions idéales, sachant fort bien que la réalité est plus prosaïque. La barbarie a existé et existe toujours d’ailleurs, et pas que chez les fous de dieu. Le lobby de l’amiante était constitué de barbares. Etrange à entendre (on est si habitués à se sentir supérieurs) mais c’est vrai.
Antoine Block on mai 26th, 2008
Personnellement, je suis à peu près persuadé que les ET (s’ils existent) ont peu de chances de ressembler à de merveilleuses créatures pleines de sagesse qui auraient traversé les espaces interstellaires pour nous enseigner l’amour universel…
Si l’on prend modèle sur l’évolution humaine, que constate-t-on ? Que ce que l’on appelle l’intelligence est indissociable de la ruse, la tromperie, le mensonge, l’égoïsme, la prédation, etc. Pour caricaturer, une fougère est un être spirituellement parfait (elle vit en totale harmonie avec son environnement, elle ne cause de tort à aucun autre organisme vivant, elle ignore les pulsions de haine, etc.), un mammifère commence déjà à se nourrir de végétaux et à polluer son environnement (les fameux dégagements de méthane des vaches !), un carnassier est un psychopathe qui sème la terreur partout où il passe (voyez si les gazelles considèrent l’arrivée d’une bande de lions comme une chance d’enrichissement culturel !)… Quant à l’homme, situé tout en haut de l’échelle de l’intelligence, il se caractérise autant par sa capacité à améliorer ses conditions de vie et à domestiquer son environnement que par son pouvoir de nuisance envers ses semblables et la planète toute entière.
Selon ce schéma (schématique, j’en conviens), si l’on imagine une sorte de sur-homme (des entités intelligentes beaucoup plus avancées que nous), il y a de fortes chances pour qu’il soit encore plus nuisible, encore plus agressif, encore plus prédateur que l’homme !
Mais on peut aussi imaginer (et espérer) que la vie ait pu suivre un développement tout autre, absolument incomparables aux schémas qui prévalent sur notre planète. Mais enfin, il est plus rationnel de penser que ce que l’on voit ici (et qui est le seul exemple dont nous disposions) est une sorte de loi naturelle.
Pour résumer :
+ intelligent = + dangereux
Odin57 on mai 26th, 2008
Joel disait :
Sauf à ne pas saisir une astuce sémantique dans ta phrase : toi dans ton post (ci-dessous)
Je ne vois pas en quoi nos “frères indiens” (certains colons de l’époque de la conquête de l’Ouest, si on pouvait les ressusciter, apprécieraient sans doute moyennement le terme « frères »
) étaient plus rationnels et sages.
Simplement certains films (danse avec les loups, un homme nommé cheval) et d’autres livres ont idéalisé à outrance cette pensée typiquement occidentale du « bon sauvage ».
Que ces peuplades aient été victimes d’un véritable génocide à cause de l’expansion coloniale ne m’apparaît pas antinomique avec le fait, qu’entre elles déjà, les guerres tribales existaient et que certaines de leurs pratiques cruelles n’avaient rien à envier aux exactions occidentales.
Il est d’ailleurs remarquable de constater avec quelle facilité et rapidité les « frères indiens plus rationnels et sages que nous » se sont mis à adopter les pires vices occidentaux (alcoolisme) et les technologies meurtrières (armes à feu) lorsqu’ils furent importés. Tout en se gardant de revenir aujourd’hui à leur sagesse d’antan.
A mon sens, l’apparence de « communion avec la nature » de ces peuplades n’est lié qu’au fait d’un développement culturel et sociologique différent (beaucoup de nomadisme) et à une quasi absence technologique. Ceci est d’ailleurs assez comparable avec les peuplades asiatiques nomades de types mongols, kazakhs et autres.
Quant à évaluer le mode de vie entre nous et ces peuplades… Je n’oserais m’y aventurer à cause justement des bases tronquées, typiquement occidentales et à mon sens souvent fallacieuses évoquées.
En effet : bien loin de moi cette idée.
Qui dit cela ici ?
Mais si je ne suis pas un scientiste forcené je dois admettre qu’aujourd’hui, si je n’ai presque aucune chance de mourir dans d’atroces souffrances de la rage ou du tétanos (liste non-exhaustive !) c’est plus grâce à une certaine « modernité » (certes : avec certains inconvénients qui vont de paires) qu’aux chamans sioux du 19ème siècle que je le dois.
Je n’ai aucune idée de ce que pourrais être (ou pas) des « traditions idéales ». A mon sens cela n’existe pas. Mais j’attends une démonstration contraire.
Je trouve qu’il y a une ambiguïté à évoquer des « traditions idéales » tout en reconnaissant une « réalité plus prosaïque » non ?
En effet : pas QUE chez les fous de Dieu (mais AUSSI et SURTOUT chez les fous de Dieu).
Le lobby de l’amiante (et tant d’autres !) n’a pu exister que par des connivences financières entre patrons, médecins du travail (vendus) et nos braves politicards. La science et la modernité n’ont rien à voir avec ce thème qui est plutôt sociologique.
Rien n’est étrange à entendre si ceci est étayé par des faits. Mon avis, qui vaut ce qu’il vaut, est que matériellement, l’occidental n’a ni a se sentir supérieur ni, a contrario, inférieur. Sur un plan spirituel (pas trop ma tasse de thé) et sociologique (individualisme, misère intellectuelle, rejet social, etc…) c’est sûrement différent, je l’accorde bien volontiers !
Bref : attention au manichéisme “pro-machin” et “anti-bidule”.
Peut-être… Peut-être pas. En attendant je suis bien aise de ne pas être constamment à la merci des pires caprices de “Mère Nature”.
Odin57 on mai 26th, 2008
Antoine Block disait :
Oui là est le point crucial. Pourquoi évoquer un schéma de pensée humaine pour une éventuelle race E.T.?
La ruse, la tromperie, le mensonge, l’égoïsme, la prédation sont ils des concepts universels liés exclusivement à toute forme d’intelligence ? ;)
Je préfère “m’accrocher” (même irrationnellement) à ce concept
Antoine Block on mai 26th, 2008
Odin a écrit :
C’est très peu probable pour les raisons que j’ai indiquées, mais aussi parce que le simple fait d’avoir développées des technologies (quelles qu’elles soient) leur permettant d’explorer la galaxie (voire au-delà) démontrent qu’ils sont dotés d’une “pulsion d’insatisfaction”. Je veux dire par là qu’un animal lambda se contente de son territoire, dont les limites sont généralement très précises.
Il n’y a que les nomades et les migrateurs qui échappent à ce modèle, mais ni les uns ni les autres ne témoignent d’une volonté exploratoire. Les nomades vont là où est leur nourriture (pâturages…) et les migrateurs obéissent à des impératifs de déplacement répétitifs (liés au climat ou à la reproduction).
Mais l’homme seul a toujours éprouvé le besoin de se déplacer (sans que cela soit des cycles migratoires) et d’élargir son territoire. L’histoire du peuplement de la Terre (depuis l’Afrique de l’ouest) est l’histoire de cette expansion infinie. Pour engager la conquête de la Lune, JFK parlait de “nouvelle frontière” dans l’esprit des pionniers américains. Maintenant, on parle de Mars, demain qui sait… ?
Tout cela pour dire que ce besoin d’expansion propre à l’homme semble bien correspondre à une “pulsion d’insatisfaction” indissociable de :
- la technologie : pour aller toujours plus loin et traverser des milieux hostiles (mers, montagnes, déserts… espace !), il faut développer des technologies adaptées;
- l’agressivité : la “pulsion d’insatisfaction” est une pulsion prédatrice. Contrairement aux animaux migrateurs qui ne font que passer, l’homme annexe les territoires qu’il conquiert.
Donc si des ET arrivent jusqu’à nous, c’est a priori parce qu’ils se sont développés selon ce schéma.
Dans le cas contraire, il faudrait que les ET ressemblent davantage à des animaux migrateurs. Encore une fois, cela me paraît improbable parce que les migrateurs ne sont pas les plus intelligents (oiseaux, ruminants, saumons…). Et, encore une fois, si contre toute vraisemblance les ET ressemblent à cela, alors c’est à eux de se méfier ! Parce qu’on va les canarder au passage !
Ça expliquerait le caractère élusif du phénomène ovni : les ET se comportent comme un vol de bécasses le jour de l’ouverture de la chasse !
kirlian on mai 26th, 2008
Tu brosses un tableau bien noir et quand même très orienté de l’”intelligence”. La prédation et la tromperie sont des phénomènes naturels (même chez les animaux qui n’ont pas beaucoup évolué) de l’évolution du vivant et ne sont pas le propre d’une intelligence. Bien sur, dans un monde de lutte et de prédation, il est certainement indispensable de comprendre ces mécanismes pour vivre…Après cela n’appelle aucunement à un développement de ces tendances (égoïsme, mensonge, prédation…), comme le montre des sociétés qui ont su s’autosuffirent pendant des milliers d’années dans un milieu restreint. Cela fait seulement quelques centaines d’années que la société occidentale se développe et nous infligeons déjà de graves dommages à notre environnement. Pourrons nous continuer longtemps comme cela? Est ce vraiment de l’intelligence? ou alors, elle a aussi ses limites…J’y vois surtout et avant tout la marque d’une culture qui se distingue par sa soif de conquête et de pouvoir et un manque de prudence…
Je crois qu’il faut distinguer ce que la science a pu découvrir des lois de la physique et de la nature et des technologies que nous développons qui reflètent essentiellement la culture et le mode de vie d’une société.
Pourtant, si on regarde l’ensemble, chaque espèce ou individu profite des autres espèces/individus dans un tout. Les végétaux permettent aux herbivores de se nourrir qui eux mêmes sont une nourriture pour des carnivores. Ceux ci permettent ainsi de réguler leur population et d’éviter qu’ils ne détruisent inconsidérément et involontairement les végétaux, condition de leur survie et de celles d’autres espèces. Bref, si la nature est sans doute très cruelle par certains aspects, elle procède néanmoins d’un certain équilibre qui assure la survie des êtres vivants qui la composent (sans vouloir l’idéaliser non plus). Or le propre de notre société occidentale antropocentique et matérialiste est d’oublier (d’évacuer?) très largement ce principe d’équilibre qui permet la survie globale d’un système (et qui a déjà causé la perte d’autres sociétés imprévoyantes). Si nous “pêchons”, nous le faisons surtout par excès, du fait de nos désirs excessifs (pour certains), de la puissance de nos technologies, de notre forte population…
Je pense au contraire que des êtres plus intelligents seraient bien plus prudents que nous ne le sommes et ne développeraient justement pas les dommages ou une prédation excessive à leur environnement. Il ne faut pas oublier non plus que le fonctionnement de notre société a été façonné par notre histoire et une culture pariculière (religions, croyances, organisation sociale…). Il n’est pas du tout certain, comme le montre les études anthropologiques, que d’autres sociétés développent cette même culture.
Odin57 on mai 26th, 2008
kirlian disait :
Oui d’accord avec toi.
Ce d’autant plus qu’il me semble hasardeux de comparer un psychisme humain avec celui d’une race provenant d’un autre système stellaire.
Notons également que l’expansion actuelle de l’homme passe par l’exploration, à des fins scientifiques (et donc pacifique), de son environnement spatial proche.
Bref : je doute de voir se reproduire les mêmes calamités qui ont parsemé les siècles de l’expansion humaine .
Antoine Block on mai 26th, 2008
@Odin & Kirlian,
Je vous trouve bien optimistes.
Kirlian écrivait :
Mon point de vue est que, justement, ce n’est pas une question de culture mais de développement d’un haut degré de technicité. Bien sûr, des sociétés traditionnelles ont pu vivre plus en harmonie avec leur environnement que les Occidentaux, mais c’est bien le développement sur le modèle occidental qui :
1- a permis l’émergence d’une civilisation technicienne qui nous permet de domestiquer tous les environnements, de développer des sources d’énergie puissantes (nucléaire, pétrole…) et de partir (encore très modestement) à la conquête de l’espace.
2- a su s’imposer partout dans le monde. Les cultures traditionnelles sont en voie de disparition et la culture occidentale tend à devenir la culture de l’humanité dans son ensemble. Je ne reviens pas sur les explications de cette domination (certains facteurs sont positifs, d’autres non), peu importe, le fait est là.
Odin écrivait :
Mmh… Les scientifiques (et les missionnaires) ont toujours précédé les pillards, ce n’est pas nouveau. Cela ne signifie pas que les scientifiques soient eux-mêmes animés de mauvaises intentions, mais une fois qu’un territoire est découvert et exploré, que fait-on ? On continue à l’étudier scientifiquement, d’accord (c’est encore loin d’être fini pour notre bonne vieille Terre, d’ailleurs), mais aussi on commence à l’exploiter. Croyez-vous que si l’on découvrait des gisements intéressants sur la Lune (or, uranium, etc.) et que l’on ait les moyens de les exploiter, on s’en priverait ? Et si cela devait endommager l’écosystème d’une autre planète, on résisterait jusqu’à quel point de pénurie chez nous ?
Kirlian a écrit :
J’ai justement essayé de montrer pourquoi c’est peu probable. Je crains que la vision que nous portons sur les ET soit trop souvent entachée de fantasmes para-raëliens (du genre : “nos frères de l’espace qui vont nous apporter l’amour, la sagesse, l’énergie gratuite, le plein emploi et des muscles sans avoir besoin de faire du sport !”).
Après tout, n’est-ce pas le but avoué de certaines sectes, comme les Raëliens ou la Scientologie, que de faire des ET une nouvelle religion, plus en phase avec nos sociétés hyper-technologisées que les histoires de brebis, de chameaux et de sandales que l’on trouve dans la Bible ?
Odin a écrit :
Au contraire, je ne vois aucune raison pour qu’il n’en aille pas ainsi. À défaut d’autres exemples que celui du développement de l’intelligence terrestre, tous les autres modèles restent purement spéculatifs et se résument à du rêve… Malheureusement.
Odin57 on mai 26th, 2008
Oulà… oulà… Minute ! Objection votre honneur ! ;)
Faut pas pousser grand mère !
Ce n’est pas du tout mon propos ! Si je suis (raisonnablement) optimiste, loin de moins le fait d’angéliser qui ou quoi que ce soit.
Je dis simplement que ce raisonnement pêche par un bon vieux anthropomorphisme ( voir même un terranomorphisme)
joel on mai 26th, 2008
La terminologie “frères indiens” n’est pas de moi, c’était en réponse à une citation. Quand aux colons, vu les massacres perpétrés, je leur dénie le droit de protester. :)
Meeerci Odin, mais je me base sur la vision du monde complexe et étrange pour nous des indiens, tels qu’on peut la découvrir dans de bons livres écrits par de vrais indiens, et pas par le navet mièvre de Kevin Costner, qui n’a strictement rien à voir. Tu es d’un désobligeant parfois !!! ;)
Mais implicitement tu dénigre ce qui t’arrange :
- toutes les croyances religieuses confondues car certaines d’entre elles à certains moments ont perpétré des horreurs,
- toutes les traditions ancestrales car certaines d’entre elles ne sont pas brillantes.
Par contre, l’intellectualisme bien pensant occidental, qui appartient à la civilisation qui objectivement commet des actes bien pires (Nagasaki inutile, empoisonnement pour raisons financières, etc.), on n’aurait pas le droit de le critiquer ? Si tu préfères, je dirai qu’il faut améliorer notre rapport à la nature, sans en référer aux autres visions du monde (mais comme elles existent, c’était un argument de la validité de la chose).
Et puis, si je prolonge ta pensée, pourquoi ne pas dénigrer ou se gausser des allemands à cause d’Hitler ? C’est quand même plus proche de nous que l’inquisition ! Et puis les français, et leur sanglant Napoléon ? ;) ;)
Question valable. Mais je te la retourne : pourquoi ne pourrait-on pas évoquer les choses qui marchent dans une tradition, sous prétexte que d’autres, à d’autres lieux et moments, n’ont pas marché ? Encore une fois ne jetons pas bébé avec l’eau du bain. ;)
Est-ce une raison pour tant dévaloriser leurs apports ? Ils ont été conquis et massacrés, je trouve donc ta remarque bien cynique. Et si, ils tentent de revenir aujourd’hui à leur sagesse, tu te trompes.
Parfaitement d’accord.
Et d’ailleurs j’apprécie beaucoup la culture nomade (notamment sa musique), si combattue depuis des siècles. Elle pourrait nous apprendre ce que nous ne savons pas : l’oralité contient une richesse insoupçonnée, mais hélas elle ne s’apprend pas par les livres, il faut rencontrer ces gens pour comprendre que nous ne savons pas tout…
Ah oui ? Parlons concret. Combien de morts dûes aux fous de dieu et combien de morts dûes aux simples conquêtes et autres options politiques ? Les guerres mondiales, ce n’était pas les fous de dieu que je sache ?…
Pas du tout d’accord !!! La science et la modernité ont tout à fait à voir avec le développement industriel et économique, dont celui de l’amiante. A l’époque c’était un matériau moderne, dont la dangerosité a été connue très tôt (il y a un siècle je crois, au Canada).
C’est bien : des fois on est d’accord ! :)
Question incontournable, dont la réponse est, pour moi, probablement oui, pour les espèces basées sur un équivalent d’ADN.
Hum, je ne suis pas entièrement convaincu Antoine, çà peut aussi être la curiosité scientifique. D’ailleurs cette motivation correspondrait plus à ce qu’on observe (il n’y a pas encore eu de débarquement massif que je sache ? :) ).
Kirlian parle d’or. Et pourtant nos jeunes ne sont pas comme çà. Qu’est-ce qui nous fait devenir ainsi ? La puissance insoupçonnée des systèmes de pensée en place, soutenue notamment par les implicites fournis par le cinéma américain “de base”.
J’oserais bien tenter une synthèse des contributions
:
- le degré d’éthique d’ETs qui prendraient contact avec nous est une donnée inconnue,
- tous les ETs n’ont pas forcément le même degré d’éthique, à nous d’essayer de distinguer entre les uns et les autres selon leurs dires et leur comportement.
kirlian on mai 26th, 2008
Ah! peut être…encore que je ne pense pas être vraiment très optimiste sur la situation actuelle, mais j’essaie de le rester! ;)
Pourtant les technologies reflètent bien une certaine culture, compris dans le sens d’un certain mode de vie. Sur cette épineuse question de la culture occidentale et de ses bienfaits (qui existent aussi il ne faut pas le nier non plus!), il reste qu’en l’état actuel des choses elle n’est pas viable sur le long terme pour l’ensemble de la population actuelle et moins encore pour celle à venir! Donc pour l’instant nous vivons beaucoup à crédit sur le dos de nos descendants…Si notre mode de vie occidental fascine par les produits et les “facilités” qu’il procure, il pourrait tout aussi bien (et les faits sont de plus en plus parlants) s’avérer une douloureuse impasse.
C’est justement là où les sociétés se différencient par leur culture. Si nous exploitons beaucoup (et même abusivement) notre environnement, pourquoi une autre société aurait elle forcément le même comportement? L’histoire nous montre que ce n’est pas le cas. Par exemple nous produisons des quantités de choses qui pourraient sembler complètement dénuées d’intérêt à d’autres civilisations. Bref, une civilisation qui saurait limiter ses besoins par rapport à ses ressources et ses technologies aurait toutes les chances de s’épanouir pleinement et cette limitation serait sans doute nécessaire pour la viabilité d’autres civilisations, comme nous le montre l’histoire de la terre, raisonnement que l’on peut, je crois, aussi envisager pour des portions de l’univers si certaines sont aussi habitées.
Peut être pour certains, mais ce n’est en tout cas pas la vision que j’en ai (et que je trouve bien trop anthropomorphique) même si je suis peut être assez optimiste sur les valeurs éthiques d’autres formes de vie intelligentes. En définitive je rejoins l’avis de Joel sur ce que ce degré d’éthique d’éventuels extraterrestres nous est pour l’instant inconnu, et qu’il pourrait aussi bien être variable.
joel on mai 26th, 2008
J’ai oublié de répondre à :
Ils s’intégraient à leur milieu sans en épuiser les ressources, et cela était apparemment un de leur souci explicite, et pas seulement une conséquence de leur niveau de vie de “peuplades” (comme tu les appelles). Et nous non de toute évidence. Je parle de concret, pas d’idéologie fumeuse car non suivie d’actes. Je ne dis pas d’aller les yeux fermés méditer dans des tipis, mais qu’on devrait peut-être s’inspirer des représentation mentales de ces groupes humains, ou d’autres. Pour changer nos actes. Question de survie…
joel on mai 26th, 2008
Pour anticiper d’éventuelles objections que je serais hors-sujet avec mes histoires de respect de la nature :
SI je reprends mon exemple d’une planète moins évoluée qu’on découvrirait, et supposons que nous les humains nous serions pour une fois altruistes. Je sais çà fait beaucoup d’hypothèses. :)
Imaginons deux cas :
1) ces êtres moins évolués que nous seraient totalement incapables de gérer leur écosystème, et seraient engagés dans des dégradations importantes de leur environnement
2) ces êtres moins évolués que nous seraient capables de gérer leur écosystème, et seraient engagés dans une sauvegarde effective de leur environnement
La différence entre les deux cas est la même qu’entre la civilisation occidentale et une civilisation syncrétique mêlant les points forts de civilisations traditionnelles (la gestion, le respect de la nature…) et de la nôtre, et rejetant les points contreproductifs.
Et bien, dans le cas 1), on serait bien embêtés :
- doit-on les aider directement, au risque très grand d’en faire des assistés s’imaginant être une sous-culture ?
- ou bien doit-on les laisser se débrouiller, suivant le principe que certaines leçons ne s’apprennent que par l’expérience, tant pis pour les pots cassés ?
Après réflexion, on choisirait la 2e solution, non ?
Dans le cas 2), les choses seraient plus simples. Il n’y aurait même pas vraiment de risque d’aggression ou de tentative de kidnapping (des bargeots qui voudraient nous disséquer ?), puisqu’on aurait affaire à des gens raisonnables, capables de s’auto-réguler. Une civilisation adulte, au lieu d’une civilisation enfantine.
Ethiquement parlant, il y a toujours un risque d’avoir à regretter une intervention sur une civilisation non-adulte. Et personne pas même des êtres très évolués ne peuvent savoir avec certitude la façon exacte dont une telle civilisation finira un jour ou l’autre par mûrir et passer au stade adulte.
Où en viens-je ? En supposant :
- qu’il y ait suffisamment d’ethnies extraterrestres capables de venir ici pour que parmi elles il y en ai qui aient une éthique poussée (pas impossible à mon avis)
- que les plus avancées le soient à la fois technologiquement et éthiquement (pas obligé mais raisonnable)
- que leur éthique les pousserait à empêcher la plupart des ETs voyageurs non-éthiques (s’ils existent) de venir nous pourrir la vie
alors alors, je crois que ces ET “sages” ne prendraient contact avec nous qu’une fois qu’on serait adulte !
Et, comme j’ai envie de les voir, je veux qu’on se dépêche d’arriver à maturité (bon, c’est aussi pour éviter de faire de la Terre un enfer, hein
).
Petit accent d’optimisme : et si on n’en était pas loin ? Les choses vont un peu dans le bon sens en tout cas, par exemple :
- les constructeurs d’autos passent enfin à l’électrique, après l’avoir bloqué pendant 10 ans car c’était moins rentable que de vendre aussi de l’énergie fossile !),
- l’information se démocratise, la preuve on peut dire presque ce qu’on veut où on veut. :)
valerian on mai 27th, 2008
je suis surpris que la nasa,qui est sensé être un organisme sérieux. puisse se lancer sur un sujet pareil.c’est dénué de bon sens.à mon avis les extraterrestres ne prendront pas contact avec nous.si ils avaient voulu le faire,ça serait fait depuis longtemps.ils se méfie de nous et se contente de nous observaient avec prudence.plutot une intox de la nasa qui veut nous faire croire .que nous avons à craindre des extraterrestres.pour peut être nous caché autre chose d’inavouable pour l’instant.
Odin57 on mai 27th, 2008
A Joel :
Vu que tu as deux posts d’avance ce sera mon dernier sur ce sujet (qui devient comme tu le fais justement remarquer bien « hors sujet »…)
Les colons étaient souvent de pauvres bougres ballottés par l’histoire et la vie qui tentaient simplement de faire leur trou. Tu confonds les exactions de l’armée US (wounded knee par exemple) et les civils qui se bagarraient pour survivre dans cette tourmente historique…
Odin57 disait :
Joel répondait :
Je parlais évidemment de façon généraliste, culturelle.
;)
C’est un fait indéniable que l’influence de ce genre de film a ressuscité le mythe du « bon sauvage » envers une masse énorme de la population occidentale.
Je ne vois rien de désobligeant à évoquer ce fait (sauf à intérioriser mon propos sur ta seule personne ce qui n’était évidemment pas le but).
Je rappellerais que c’est toi le premier qui parles « d’indiens plus rationnels et sages que nous ».
Je conteste la réalité de ceci : point.
Sinon mon avis sur ces questions précises :
Oui les religions ont un lourd potentiel de dangerosité. Si toi tu ne l’admets pas, l’histoire de l’humanité est là pour nous le rappeler.
Oui les « traditions ancestrales » d’où quelles viennent, reposent bien souvent sur un amalgame mythique qui me fait bien rire. Et je n’y trouve bien souvent pas plus de « sagesse » que dans un brin d’herbe.
Désolé de heurter tes goûts ou/et tes croyances mais c’est ainsi…
1/ A titre personnel je ne dénie à personne le droit de tout critiquer… C’est même très sain.
2/ Je n’ai aucune idée de ce qu’est «l’intellectualisme bien pensant occidental »…
Concernant ta remarque sur Nagasaki tu devrais étudier le nombre de pertes que les forces militaires U.S avaient prévues en cas d’invasion du Japon par des moyens classiques. Oui en période de guerre il y a des morts et on ne fait pas d’omelettes sans casser des œufs.
Cynique ou pas l’histoire est ce quelle est… Je te renvois à cet article :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardements_atomiques_de_Hiroshima_et_Nagasaki
Où tu pourra en savoir plus au sujet du sort de Nagasaki et des raisons qui ont conduit à sa destruction :
« Au Japon, l’opinion publique tend à penser que l’utilisation des bombes était superflue car le processus de capitulation était en cours lors des bombardements. Cependant, comme le démontrent les archives rapportant les délibérations entre Hirohito, le cabinet et l’état-major, il n’en était rien : en réponse à la déclaration de Potsdam du 26 juillet, le gouvernement japonais organisa le 28 une conférence de presse au cours de laquelle le premier ministre Suzuki annonça l’intention du Japon « d’ignorer » (mokusatsu) l’ultimatum. Les archives démontrent d’ailleurs que même après les bombardements atomiques, le cabinet demeura profondément divisé. De ce point de vue, ce n’est pas le bombardement mais la déclaration de guerre de l’Union soviétique contre le Japon le 8 août et son invasion de la Mandchourie qui a déterminé la capitulation de Hirohito »
Les empoisonnements et autres scandales n’ont de fondements que financiers et politiques.
La science n’a encore une fois rien à voir avec l’utilisation, bonne ou mauvaise, que les décideurs (industriels, militaires, économiques et politiques) en font.
Tu peux toujours prolonger ma pensée par la tienne
mais cela ne validera rien de plus au sujet de ce que je pense ou pas.
Sinon oui il convient de retenir que le choix des peuples est souvent mâtiné d’irrationnel et de fantasmes à base de conquêtes, de race supérieure et autres inepties.
Même s’il faudrait prendre en compte divers facteurs pour expliquer de tels choix (économiques, culturels etc..) on peut donc parfaitement ironiser sur l’irrationnalité des peuples de ces époques. Ceci ne m’apparaît pas antinomique avec le reste, au sujet des traditions ancestrales.
De quel dévalorisation d’apports parles-tu ?
Et, plus simplement, de quels apports ?
Ils ont simplement été conquis par la force comme bien d’autres peuples depuis l’aube des temps. Constater un fait historique n’est ni cynique ni autre chose : c’est constater un fait sans plus…
Ta phrase manque de développement, histoire de voir jusqu’où (quantitativement) je me trompe.
Tu parles comme si tes goûts personnels validaient ou pas certains de mes propos… Très étrange concept d’argumentation.
Pour parler concret il faudrait des chiffres.
Je ne les ai pas et toi non plus : match nul. ;)
Mais si on remonte le temps il faudrait additionner bien des guerres de religions, soulèvements à bases théologiques, terrorisme civil (inquisition, charia), massacres localisés (St Barthélemy), croisades, Jihad et autres conquêtes « au nom de Dieu » (Cortez, Pizarre, les milliers de conversions indiennes forcées sinon hop…direction le bûcher !) , les milliers de sacrifices humains (Aztèques) …
Bref…Pas sûr que la balance penche du côté auquel tu penses. De toute manière je mets idéologies totalitaires et religions dans le même sac…
Joel disait :
Je continue à penser que la science n’est pas responsable de l’exploitation abusive et anarchique de ses découvertes. C’est le tissu social et économique qui l’est.
Mais pour être impartial, si on suit ton curieux raisonnement, joins-y donc (entres autres) :
la pénicilline, les antibiotiques, les vaccins (bref toutes les techniques de prophylaxie qui nous empêchent de crever de la peste, du choléra et autres joyeusetés)
Les quelques cas que tu trouveras (comme l’amiante) qui abonderons dans l’autre sens (et je ne conteste pas la chose) ne ferons guère pencher la balance en faveur de ton jugement .
Odin57 disait :
Joel répondait :
Ce n’est ni bien ni « pas bien » : c’est seulement un fait. Une fois de plus : que l’on soit ou pas d’accord cela n’a rien de probant pour la validité de la chose énoncée.
Cependant je tiens à nuancer mon propos initial en affirmant que les tribus indiennes précolombiennes se sont retrouvées dans un cul-de-sac évolutif (technologiquement et scientifiquement parlant).
Peut être est-ce le prix à payer pour rester en phase avec la Nature et avec une certaine forme de spiritualité ?
De fait, ce qui suit n’est pas une critique d’un mode de vie, c’est une simple constatation : ;)
SI l’on admet que la Terre est le berceau de l’humanité et que tous les enfants doivent un jour quitter leur berceau (et il vaudrait mieux lorsque l’on connaît le sort final d’une étoile), ce n’est pas en stagnant technologiquement à l’âge de pierre que l’on explorera un jour les étoiles.
Ceci nonobstant les problèmes induits par le développement industriel et démographique que je ne conteste pas non plus et qu’il faudra bien solutionner.
C’est un fait indéniable mais je doute que ce fût un but sciemment dirigé. J’évoquerais plutôt un lien socio-culturel liés aux traditions, mythes et globalement au fonctionnement social des tribus (ce qui n’a rien à voir avec leur niveau de vie).
Je pense que c’est seulement aujourd’hui, déformé par notre vision élargie à l’écologie, que cela nous apparaît comme ayant été «un de leur souci explicite».
« Peuplades comme je les appelles » n’a aucune signification péjorative (comme tes guillemets pourraient le laisser entendre).
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=Peuplades+indiennes&meta=
Odin57 on mai 27th, 2008
Joel disait :
Mouais…
Je ne voudrais pas jouer les Cassandre écologique mais …
Article publié le : 21/03/2004
“Fossiles et nucléaire dominent la production électrique mondiale” :
“En 2002 la production d’électricité d’origine renouvelable représente 18% de la production d’électricité, mais elle n’a augmenté que de 1,4% en dix ans.”
http://www.actu-environnement.com/ae/news/507.php4
kirlian on mai 27th, 2008
Joel et Odin,
pour couper la poire en deux au sujet d’anciennes civilisations/sociétés, les études anthropologiques et archéologiques montrent qu’il s’est trouvé par le passé des sociétés imprévoyantes et/ou fortement destructrices de leur environnement et qui ont souffert, si ce n’est succombé à cet effet (Anasazis, pascuans par exemple) tandis que d’autres étaient effectivement plus prévoyantes. Il n’y a pas forcément de règles générales, cela dépendant largement de l’environnement particulier dans lequel elles évoluaient, de l’évolution des conditions climatiques, de leur culture, de leur voisinage, etc…
Leur comportement n’était pas uniquement dû à des croyances ou mythes, mais procédait aussi d’une compréhension de leur environnement, comme le montre des décisions prises par certaines sociétés qui allaient à l’encontre de leurs ancienne culture mais dont ils avaient compris les effets dévastateurs (par exemple la suppression de l’élevage de cochon pour les Tikopiens). Sur ces aspects, je me permet encore de vous renvoyer à l’excellent livre de Jared Diamond. ;)
Concernant les traditions (et mythes) des sociétés “primitives”, je crois qu’il ne faut pas rejeter non plus inconsidérément le contenu pédagogique qu’elles pouvaient contenir sur une bonne manière de vivre dans leur environnement (apprentissages des techniques, de règles à observer ) et sur la pérennité de leurs organisations sociales.
Odin57 on mai 27th, 2008
Kirlian disait :
Exactement ce que je voulais stigmatiser en niant cette généralité émise par Joel et que je trouvais bien trop manichéenne :
Antoine Block on mai 27th, 2008
Odin écrivait :
Sans doute, mais c’est tout ce dont nous disposons. Comme je le disais, ou bien l’on reste le plus rationnel possible en essayant d’extrapoler sur les formes d’intelligence qui ont pu se développer ailleurs, on bien l’on sombre dans l’imaginaire pur et/ou le fantasme (en fonction de ses propres désirs, attentes, espoirs…).
Le modèle terrien (c’est pourquoi je préfère effectivement “terranomorphisme” à anthropomorphisme, trop restrictif) est le seul dont nous disposions (et peut-être le seul possible !) pour comprendre le développement de la vie et l’imaginer ailleurs. Après, on peut toujours tout imaginer (des nuages de gaz vivants, des galaxies intelligentes, des photons capables de s’organiser en structures élaborées et mouvantes pour transmettre des informations comme des neurones faits de pure lumière, etc.), mais on quitte alors la spéculation rationnelle (exobiologie) pour tomber dans les délices (réels) de la poésie, de la science-fiction ou de la religion.
On constate deux choses :
— si des ET sont des êtres humanoïdes, capables de piloter des vaisseaux spatiaux, etc., c’est que leur évolution est très voisine de la nôtre, ce qui pourrait s’expliquer en terme de milieux. Dans des conditions environnementales proches de la Terre (atmosphère, pesanteur, eau liquide, structure ADN, acides aminés…), il est assez probable que la vie ait suivi à peu près le même cheminement.
— si ces ET nous rendent visite, en manifestent le désir, ont développé une civilisation technologique, se livrent à des expériences scientifiques, etc., c’est qu’intellectuellement ils sont aussi très proches de nous. Comme j’ai essayé de l’expliquer trop rapidement, je crois qu’il y a une correspondance systémique entre forme physique, environnement écologique et structure mentale. Pour simplifier, je ne crois pas qu’un poisson aurait développer une intelligence de type humaine (pas de mains, rapport à l’espace et la pesanteur différents, etc.) !
Ces deux éléments indiquent fortement (mais ne prouvent pas de manière irréfutable, je suis d’accord) que les hypothétiques ET sont extrêmement proches de l’homme. Je ne vois donc pas pourquoi (à part notre désir qu’il en soit ainsi) ils seraient exempts de ce que nous considérons comme nos travers et qui ne sont, selon moi, que la face déplaisante de notre intelligence.
Kirlian a écrit :
Parce qu’elle aurait le même comportement pour tout le reste : intelligence, langage, technologie, “pulsion d’insatisfaction” (maîtrise de son environnement, élargissement de son espace de vie…).
Pour simplifier : ou bien les ET sont des fougères, ou bien ce sont des “Hommes”.
D’ailleurs, d’un point de vue technique et matériel, comment une telle civilisation serait-elle en mesure de développer une technologie très avancée qui permette au moins de traverser les espaces interstellaires (sans parler des autres aspects de leur civilisation), sans exploiter ou surexploiter les ressources naturelles de leur(s) planète(s) ? La recherche de nouvelles matières premières, quelles qu’elles soient (pas forcément du pétrole !) pourrait d’ailleurs être la raison de leurs visites. Si cela s’avérait être le cas, alors soit ils trouvent ce qu’ils cherchent et peuvent nous le “pomper” en quantité suffisante sans que nous nous en apercevions, soit il y aura un conflit…
Peut-être pas un conflit conventionnel, avec bombes et canons, mais quelque chose d’aussi efficace, mais moins visible. Une multiplication des maladies, virus et cancers, par exemple… ;)
Odin57 on mai 27th, 2008
Antoine Block disait :
J’aime bien cette idée…
Elle est plus ou moins évoquée dans le livre “Soucoupes volantes : le grand refus”. Les auteurs émettent l’hypothèse qu’”ils” recherchent quelque chose chez nous.
Serait-ce une nouvelle “histoire d’eau” ? ;) ;)
Odin57 on mai 27th, 2008
Bah ! Pour le coup je ne trouve rien de rationnel dans un cas comme dans l’autre. :)
Pour l’un on se base sur la seule connaissance que l’on a d’un système : la vie sur terre et pour l’intelligence son corollaire : l’humain. Je trouve çà bien maigre. ;)
Pour l’autre idem, je suis d’accord : çà ne sert à rien d’extrapoler on tombe dans la SF.
Le résultat ? Je préfère m’en tenir à : « on ne sait rien sur cette question… »
Cependant si l’HET sur la nature des ovnis (au sens engins véhiculant des entités intelligentes) était un jour prouvée alors se poserait la question : quid de leur instinct (supposé) de prédation envers nous ?
Oulà ! Je trouve que c’est aller un peu vite en besogne !
joel on mai 27th, 2008
Faux. Tu fais un contre-sens, je dis exactement le contraire, en étayant. Je préférerais des contre-arguments précis.
Certes je globalise (sinon je ne te dis pas la longueur des posts), d’ailleurs çà t’arrive aussi avec les croyants et les peuplades. Et puis, ne me dit pas que les colons étaient tous des pauvres hères martyrisés par les peaux-rouges, il ne faut pas croire tous les films de cowboys (qui ont été réalisés par les gagnants…).
Cà n’empêche, “Danse avec les loups” est une piètre façon de symboliser les indiens. Ai-je l’air dans mes écrits d’un adolescent boutonneux ? On dirait que tu supposes que je ne sais pas de quoi je parle…Cà ferme un peu la discussion.
Parce que tu parles de ce que tu ne connais pas. Désolé de prendre le “bien souvent” pour moi, qui n’ai rien d’un “new-age lover”. Le problème du monde occidental c’est sa fermeture d’esprit, son côté je sais tout, son mépris de tout ce qui ne rentre pas dans ses cases prédéfinies et figées.
Pas de pb, sauf que tu n’argumente pas (je t’ai répondu, d’ailleurs ma réponse fait référence à la définition de la rationalité que j’évoquais précédemment).
C’est celui qui dénigre ce qu’il ne connaît pas. Le monde est plus grand que ce qu’on en voit.
Des pertes sur le papier
. D’ailleurs, d’après (http://webduweb.free.fr/bombes.htm ) : “pourquoi envoyèrent-ils d’abord une bombe A sur Hiroshima, puis une bombe H sur Nagasaki ? Une seule bombe aurait certainement suffi pour dissuader les japonais de continuer la guerre.” Donc réponds moi : pourquoi deux bombes ? ;)
Ton côté “je sais tout et pas toi” est nettement pénible, Odin. D’ailleurs, tu te contredis : ta citation dit que le bombardement était un facteur secondaire, ce qui contredit tes propos. ;)
Personnellement je pense que tout est lié ; le même système de représentation du monde et de valeurs a engendré la science, la finance, la politique. Tu ne peux pas séparer entièrement ces aspects.
Malheureusement si et c’est un combat très actuel (OGMs, fécondation in vitro) ; d’ailleurs l’éthique scientifique est une notion reconnue.
Je me cite :
Informations éparses, dont je serais bien en peine de te donner des références. J’ai lu il y a longtemps une (vraie) autobiographie d’un indien “déraciné” (alcool, etc.) découvrant ses propres origines… Il y a http://surledosdelatortue.free.fr/21CONGR.htm une résolution déterminée contre la récupération de leur culture par le new age. Il y a http://fr.wikipedia.org/wiki/Nations_indigènes_d‘Amérique#Le_r.C3.A9veil_identitaire . Et peut-être le plus important, un aperçu de leur représentation abstraite du monde : http://www.alterinfo.net/Le-message-premonitoire-des-Indiens-d-Amerique_a7738.html dont je tire :
“Nous le savons: la terre n’appartient pas à l’homme, c’est l’homme qui appartient à la terre. Nous le savons: toutes choses sont liées. Tout ce qui arrive à la terre arrive aux fils de la terre. L’homme n’a pas tissé la toile de la vie, il n’est qu’un fil de tissu. Tout ce qu’il fait à la toile, il le fait à lui-même.” Seattle, chef indien Suquamish
C’est de ce genre d’angle de vue dont on a maintenant besoin. :) Ce n’est pas ridicule, c’est beaucoup plus concret qu’on croit.
Ou encore : “”Les Blancs se moquent de la terre, du daim ou de l’ours. Lorsque nous, Indiens, cherchons les racines, nous faisons de petits trous. Lorsque nous édifions nos tipis, nous faisons de petits trous. Nous n’utilisons que le bois mort.” C’est imagé mais beaucoup plus sage que la sagesse de notre culture, non ? ;)
Même avec un “Et d’ailleurs” ?
Qui reliait simplement mon intérêt pour les indiens et pour les nomades d’asie.
C’est à toi d’étayer puisque tu dis “SURTOUT chez les fous de Dieu”. :) De plus, si on tient compte des variations historiques, mieux vaut se cantonner au XXe siècle, et là point besoin de calcul précis. :)
Et moi qu’elle est responsable (sinon pourquoi se préoccupe-t’elle d’éthique ?) mais pas coupable. :) La science ‘tour d’ivoire” est une vision obsolète.
Quelle balance ? Celle de tout le monde ou la tienne ? :) On peut quand même parler d’aspects négatifs sans avoir à énumérer les aspects positifs évidents, j’espère ? Sinon çà allongera encore mes posts !
Tu permet qu’on émette de temps en temps des appréciations subjectives sur le blog de mike ? On a le droit ?
Le problème est que technologie sans conscience est ruine de l’âme (je sais j’ai pompé :) ). On n’explorera pas les étoiles si on continue à aduler la technologie sans réfléchir à son utilisation rationnelle. D’ailleurs, je ne dis pas qu’il faut déménager dans des tipis et tous fumer le calumet de la paix. Bien que pour Bush et Ahmadinejad, çà vaudrait le coup d’essayer !
Hum, pour moi il FAUT les solutionner. Pourquoi remettre à demain ce qu’on peut faire aujourd’hui ? Il est facile d’éviter de répandre des métaux lourds mais quasi-impossible de le ramasser…
Désolé d’être si long, ne me lisez pas en détail si je vous gave. :)
kirlian on mai 27th, 2008
Elles exploiteraient leur milieu, mais pas obligatoirement de manière abusive…Après c’est beaucoup de spéculation sur le fonctionnement de leur technologies, leurs besoins, leurs intérêts, et je préfère ne pas trop m’y aventurer même si on peut émettre quelques propositions de réponse pour ces derniers (étude, surveillance d’autres sociétés par exemple).
Odin57 on mai 27th, 2008
Simple !
En colonisant et exploitant les ressources d’autres planètes non-viables (comme presque toutes les autres de notre système) et d’éventuels astéroïdes (voir même de l’étoile), au sein même de leur propre système stellaire.
mike on mai 27th, 2008
Antoine Block disait :
Mon avis est qu’une telle civilisation aura maitrisé l’énergie libre et les nanotechnologies.
Avec ces deux choses (qui sont déjà des technologies naissantes ici sur Terre), on peut absolument tout créer, sans consommer d’énergie (environnement), en théorie.
Odin57 on mai 27th, 2008
Mike disait :
Sans compter l’évolution en terme de nouvelles données sur la physique et les technologies qui en découleront…
Bien malin qui peut aujourd’hui prévoir les avancées de ce genre dans seulement 50 ans.
Odin57 on mai 27th, 2008
Joel disait :
Premièrement il n’y a jamais eu d’explosion de bombe H sur le sol de Japon (et jamais d’explosion tout court de bombe H avant le 1er novembre 1952).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arme_nucl%C3%A9aire
Simplement “Little Boy” qui sera larguée sur Hiroshima utilisait comme matériau fissible de l’uranium, l’autre, celle de Nagasaki dénommée “Fat Man”, utilisait du plutonium.
Sur l’intérêt (si je puis dire !) d’une deuxième attaque nucléaire voir ici :
http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19450806
Et sur un bon résumé de l’histoire concernée ici :
http://www.dark-stories.com/hiroshima.htm
Maintenant il n’y qu’à voir la page de ton lien pour être convaincu du parti pris de son auteur.
http://webduweb.free.fr/bombes.htm
Et s’il ne s’agissait que de parti pris ! Il est noté sur cette page : « La bombe H (à l’hydrogène et au plutonium) anéantit Nagasaki le 9 Août 1945. »
La bombe H “à l’hydrogène et au plutonium” !!! MDR !
Du gros n’importe quoi… C’est çà tes sources ?? Désespérant !
Oui je sais mais c’est ainsi et j’assume pleinement surtout lorsque je lis des âneries pareilles (voir ci-dessus)…
Antoine Block on mai 27th, 2008
Odin écrivait :
Je ne connais pas cet ouvrage, mais l’hypothèse est effectivement séduisante. On constate que les ET (selon l’HET…) nous visitent avec régularité. De là à imaginer qu’ils ne traversent pas les espaces intersidéraux pour le seul plaisir de faire des pointes de vitesse, mais qu’ils viennent pour une raison précise, cela me paraît logique. Et cette raison pourrait en effet être la recherche de “quelque chose”. Quant à savoir ce que pourrait être ce quelque chose, c’est une autre histoire…
Là, je ne saisis pas.
Voulez-vous dire qu’ils viendraient chercher de l’eau ? 
Odin écrivait :
Le premier raisonnement est plus rationnel parce qu’il se base sur l’existant et le démontré. Nous ne connaissons qu’une planète où la vie se soit développée, la nôtre. Il est donc plus rationnel de partir sur cette base plutôt que sur… rien ou des rêves.
Oui, c’est une possibilité, à condition que les matières premières recherchées soient abondantes sur des planètes banales.
Mike écrivait :
L’énergie libre n’existe pas, c’est une pure utopie qui est en totale contradiction avec les lois fondamentales de la physique. Quant aux nanotechnologies, elles ne résolvent pas la question de l’énergie (notamment de la propre alimentation des nanomachines) ni des matières premières.
Quels que soient les progrès technologiques, une civilisation ne peut pas se développer à l’infini dans un milieu fini. En clair, même quand il y a beaucoup au départ, quand il n’y a plus rien, il n’y a plus rien.
Odin57 on mai 27th, 2008
Antoine Block disait :
http://www.ufofu.org/blog/2008/03/27/un-vieil-ouvrage-ufologique-injustement-meconnu/
;) ;)
Antoine Block on mai 27th, 2008
Au temps pour moi ! J’avais lu l’article à l’époque, mais je n’avais pas retenu les références. Effectivement, le livre a l’air riche et original.
Christophe Gomes on mai 28th, 2008
http://fr.wikipedia.org/wiki/Energie_libre
Salut Antoine Block et Mike, vous avez raison, on ne sait pas tout!
Odin57 on mai 28th, 2008
Antoine Block disait :
Ce qui nous ramène vers la symétrie radiale évoquée avec brio par les auteurs du même livre qui serait opposable à la notre, de type symétrique longitudinale ;) ;)
Odin57 on mai 28th, 2008
Odin57 disait :
Antoine Block disait :
Non rien… Oubliez… c’était une vanne (nulle
) rapport au roman érotique Histoire d’O et un élément quelconque qu’”ils” viendraient chercher…
Sinon que pensez-vous de Soupe aux choux ?
Ok : Je sors !
Odin57 on mai 28th, 2008
Urggghhh !!
Et voici que mon côté je sais tout ne sais plus rien tout à coup !
Odin57 on mai 28th, 2008
Antoine Block disait :
Pourtant le dauphin et l’orque possèdent les mêmes caractéristiques que vous évoquez (pas de mains, rapport à l’espace et la pesanteur différents, etc.) et, même si leur intelligence n’égale pas celle d’un homme, elle est quasi équivalente à celle d’un chimpanzé non ?
Kharonn on mai 28th, 2008
J’adhère pas mal à l’idée qu’ILS viennent chercher quelque chose de spécifique ici.
Christophe Colomb était venu chercher des terres, pour en devenir le gouverneur. Ses créanciers, eux, voulaient de l’or.
Je suis totalement d’accord avec le raisonnement d’Antoine sur le fait que nous ne connaissons qu’une espèce intelligente en quête d’expention, la nôtre.
Le reste c’est du domaine de la science-fiction, ce qui ne veut pas dire que tout est à jeter aux orties bien au contraire (hein M. Verne nous a bien bluffé !) mais il faut pouvoir vérifier sinon ce ne sont que des conjectures et non des projections.
———————————————————————————–
A partir d’ici mon post propose une vue imaginaire, donc de science fiction, rien n’est vérifié, je tiens à le préciser:
Alors s’ils ont aussi un système de valeur (de commerce en d’autres terme, et donc avec une monnaie pour symboliser cette valeur, on a pas encore trouve mieux) c’est bien que quelque chose a de la valeur ici, et qu’elle est surement du coup monnayable.
Ces deux données sont très importantes car bien que distinctes, la deuxième aurait un impact direct sur… notre économie.
Que cherche-til ici qu’ils ne puissent pas trouver ailleurs ? Surement pas des minéraux car il y en a a foison dans les champs d’astéroïdes (je vous renvoie au livre d’Yves Sillard), surement pas des terres, nous serions colonises depuis si longtemps que nous ne serions même pas la pour en parler (ou bien quelque chose les en empêche, comme les maladies par exemple), donc dans un premier temps du moins il y a sur cette terre une richesse que l’on ne trouve qu’ici: la bio-diversité, et surtout Notre ADN !
Cela expliquerait aisément les trop nombreux cas d’abduction (lire l’excellent ouvrage de Stephane Allix sur les travaux du Docteur Mack), les précautions infinies que ces entités prennent pour les enlever (pour éviter les contaminations surement) et surtout le temps très cout ou ils peuvent rester en dehors de leurs vaisseau (c’est une constante).
Notre ADN donc, qui peut être échangé ou transmis, et qu’un gouvernement d’un grand pays (USA) aurait mis a disposition pour fermer les yeux sur les multiples prélèvement de sa population super diversifiée… en échange de nouvelles technologies.
Evidement c’est un scénario, je tiens à le redire, de fiction. Cependant si 10% de ce je dis est vrai, cela mérite que l’on n’occulte pas cette (affreuse) possibilité.
Odin57 on mai 29th, 2008
Kahronn disait :
Se baser sur un seul exemple (le nôtre : la Terre) pour généraliser ce système à d’autres races éventuelles ne me semble guère probant.
Mais quand bien même ceci ferait, me semble t’il, fi de l’évolution mentale et éthique dont l’homme (quoique tout soit loin d’être réglé aujourd’hui) est un certain exemple.
Les progrès en matière d’éducation, de culture et de connaissances scientifiques et sociologiques globales sont à la base de la nette réduction d’excès et d’abus de toutes sortes.
Je parle évidemment de façon globale, planétaire, car il existe toujours des fous dangereux.
Prenons un exemple : le colonialisme reflétait encore, il y peu de temps, une quête d’expansion au détriment des populations autochtones. Les conquérants d’alors se moquait bien d’un droit éventuel des peuplades résidentes. Seule la force prévalait.
Mais quel pays se lancerait aujourd’hui dans pareil “aventure” sans passer aussitôt pour un barbare devant la communauté internationale ? Il n’y a qu’à voir l’image dégradée des USA à cause de l’intervention en Irak…
Un autre exemple et la (lente mais réelle) progression de l’empathie vis à vis d’autres systèmes vivants. De plus en plus d’humains y adhèrent, ne serait-ce que vis à vis de la cause animale, sans parler de l’écologie qui en est aussi, sous des formes variées, une autre des expressions.
Maintenant imaginons, rien que sous cet angle, le potentiel d’évolution mentale d’une race en avance de centaines voir de milliers ou millions d’années sur nous…
Bref, si les éléments mis en avant par Antoine sont tout à fait réels et ne sont pas contestables, et en admettant qu’ils soient généralisables à toutes les formes de vie (là je reste hautement dubitatif, mais admettons…), il me semble qu’ils doivent être tempérés par ce fait : le processus d’évolution d’une intelligence, en terme d’éthique et comportementale, n’est sans doute pas à sous-évaluer. ;)
C’est vrai, mais çà ne mange pas de pain, surtout sur un sujet aussi mystérieux. ;)
Christophe Gomes on mai 29th, 2008
Quelles espèces ont su cohabiter ensemble bien qu’au début elles ne se connaissaient pas?
Etrange comme question mais pourtant si on prend les choses à une échelle différente, nous pouvons imaginer une dimension au contact.
Mais, je vais me contredire, “sommes nous des espèces classiques?”, “non!”, respect à l’autre monde animal.
Je pense que le fossé que l’on donne entre les extraterrestres et nous est exagéré, nous sommes une espèce pourvu de gros moyens de communications, de traditions et de savoir.
Le problème c’est que l’on a pas de référent à de tel rencontre dans le passé à l’échelle proposé.
Il faut refondre notre vision du monde car il ne s’agit plus de celui-ci.
Je ne pense pas qu’il y est tant de risque que cela à un ethnocide, dans la mesure que la révélation sera progressive.
“Devons nous pensez à une uni-pluralité?”, “oui, je le pense!”.
Antoine Block on mai 30th, 2008
Christophe Gomes écrivait :
Cet article de Wikipedia décrit l’énergie de Helmholtz ou de Gibbs, qui est en fait l’énergie “libérée” (plutôt que libre) et donc disponible dans certaines conditions physico-chimiques, notamment les explosions. L’important dans cet article est la remarque finale :
“Remarque :
Le terme “énergie libre” est employé comme traduction de free energy non pas quand il s’agit de l’énergie de Helmholtz ou de Gibbs mais dans le cas des prétendus dispositifs censés fournie de l’énergie sans apport d’aucun carburant, ou à rendement supérieur à 1. Ces dispositifs violeraient le premier principe de la thermodynamique.”
Ce premier principe de la thermodynamique pose que l’énergie se conserve à travers ses transformations. Si l’on constate une perte d’energie, c’est que celle-ci est passée ailleurs (généralement dans le milieu ambiant) sous forme de lumière, de mouvement mécanique, de chaleur, etc. Donc la réciproque est qu’aucun système (ou machine) ne peut “créer” de l’énergie. Il peut seulement en prendre ailleurs ou/et la transformer, mais il ne peut pas la créer ex-nihilo. Aucun système ne peut produire plus d’énergie qu’il n’en consomme.
Donc, comme je l’écrivais :
Odin écrivait :
Tout à fait, Odin. Ce qui conditionne l’évolution morphologique conditionne aussi l’intellect.
Il faudrait distinguer entre une intelligence “quantitative” et une intelligence “qualitative”. Certains cétacés (et même des invertébrés, comme les pieuvres paraît-il) ont effectivement développé une intelligence qui les place sur la deuxième marche du podium (après l’Homme).
Mais, d’une part, cette intelligence reste quantitativement très inférieure à celle de l’Homme, comme vous le dites (la littérature et l’art “dauphins” sont plus que limités, ainsi que l’architecture orque, ou la technologie pieuvre…). D’autre part, la forme d’intelligence (sa qualité, sa structure) diffère également.
Je reviendrai sur le post de Kharon une autre fois (là, je suis épuisé), notamment sur l’aspect économique de la question.
Antoine Block on mai 30th, 2008
Kharonn a écrit :
Oui, le raisonnement est juste et assez séduisant. Cela expliquerait en effet les visites régulières et la non-intervention apparente du phénomène ovni. Si les ET voulaient nous envahir, ce serait déjà fait. S’il s’agissait seulement d’explorations, cela feraient longtemps qu’elles seraient terminées. Donc, l’idée qu’ils viennent régulièrement chercher quelque chose de précis et qui ne se trouve que sur Terre me paraît juste.
L’ADN pourrait être une solution, mais pas la seule. La mystérieuse matière première pourrait être n’importe quoi qui soit lié à la vie, certains parlent même d’”énergie psychique”…
La complicité des (ou d’un) gouvernements ne me paraît pas nécessaire : dans le cas d’un accord, il suffirait que le gouvernement en question livre directement du sang ou de l’ADN sous forme d’éprouvettes, sans qu’il soit besoin de laisser les ET procéder à des enlèvements.
Si l’on considère que les enlèvements sont une réalité (personnellement, j’ai de gros doutes), alors soit il n’y a aucun accord et les gouvernements ne sont pas complices, soit il y a bien un accord mais alors les enlèvements ont un autre but que le prélèvement ADN. Si les gouvernements acceptent que les ET enlèvent des humains, ce ne peut être que parce qu’ils ne sont pas capables de fournir aux ET ce qu’ils cherchent par un autre moyen. Ce ne serait donc pas de l’ADN.
Kharonn aborde (sans développer, malheureusement) la question de l’économie. Essayons d’imaginer la situation : les ET veulent quelque chose qui ne se trouve que sur la Terre (ou, en tout cas, qui est suffisamment rare dans l’univers pour que la Terre soit une ressource primordiale). Ils peuvent alors passer un accord avec les gouvernements et acheter, tout simplement, ce dont ils ont besoin. C’est ce que postule Kharonn lorsqu’il écrit :
Pour qu’un tel accord commercial puisse se faire, il faut que les deux parties soient satisfaites des termes de l’accord et, donc, que les deux aient le sentiment d’être gagnant. Si le prix est trop élevé, l’accord ne se fait pas ou est rompu tôt ou tard. Dans ce cas, soit les ET abandonneraient l’exploitation de la Terre, soit (et c’est à mon avis le plus probable) ils passeraient à une phase plus agressive et décideraient de s’emparer de la matière première sans nous demander notre avis.
Le mieux serait sans doute que les ET nous escroquent !
Lors des guerres coloniales, des guerres de conquêtes ou des guerres commerciales, (Conquistadors / Aztèques, “cow-boys” / Amérindiens, Européens / Africains, Français / Algériens, etc.) la paix est paradoxalement assurée par la malhonnêteté des envahisseurs et la naïveté des colonisés !
Les envahisseurs veulent une chose que possèdent les colonisés (or, minerais, territoires…) et proposent d’abord de la leur acheter. En 1624, les colons hollandais ont ainsi acheté aux Indiens l’île de Manhattan pour l’équivalent de 24 dollars de verroterie ! Un tel accord semble injuste et immoral, mais l’est-il vraiment ? Dans l’esprit des Indiens, le prix était juste (sinon ils n’auraient pas accepté) et ils ont été satisfaits de l’accord.
Au contraire, c’est lorsque ce type de marché est refusé et que les enchères montent que les tensions surgissent, parce que les envahisseurs ne sont pas prêts à faire de réels sacrifices. À un moment donné, les tensions deviennent trop fortes, l’équilibre est rompu et c’est la guerre.
Donc, il vaut mieux que l’envahisseur roule le colonisé ! Et ainsi tout le monde est content.
Odin écrivait :
Ce n’est pas tout à fait un seul exemple, c’est la somme de toutes les espèces vivantes de la Terre (c’est-à-dire toutes les espèces vivantes connues). On constate un fonctionnement global qui fait que, en gros, plus une forme de vie est intelligente, plus elle est prédatrice, dangereuse et expansionniste. Cela semble bien être une loi fondamentale de la vie et je retournerais bien votre raisonnement en demandant pour quelle raison ce serait différent ailleurs.
Ça, je n’y crois pas du tout. Sur le long terme, je ne vois aucun progrès notable autre que technologique. Si vous regardez l’état de la culture contemporaine, je ne suis pas sûr qu’il témoigne d’un progrès très net par rapport à la sculpture grecque, la peinture de la Renaissance italienne, la poésie du XIXe siècle, la musique baroque, etc.
Certes, la scolarité obligatoire jusqu’à seize ans a permis de réduire l’illettrisme à presque rien (du moins, en Occident… ;) ), mais ces progrès dans l’éducation me semblent plutôt relever de progrès technique : mieux adapter le futur travailleur à sa tâche, comme on peut le faire avec une machine.
Vous apportez vous-mêmes la contradiction, Odin : plus personne ne cautionne le colonialisme, peut-être, mais tout le monde le pratique : les USA en Irak, la Chine au Tibet, Israël en Palestine, etc. Le discours change mais pas les pratiques.
Le “progrès” de la technologie militaire ne s’accompagne visiblement d’aucun progrès éthique.
Les conflits n’ont jamais été aussi meurtriers qu’aujourd’hui et même le “droit de la guerre” n’existe plus : les grandes démocraties torturent sans état d’âme, il n’y a jamais eu autant de victimes civiles que dans les guerres actuelles…
Oui, mais ces prises de conscience sont moins dictées par un progrès éthique que par notre intérêt à moyen terme : on sait dorénavant, sans plus aucun doute, que le modèle de développement occidental ne peut pas être poursuivi éternellement. Il en est arrivé au point où il met la survie de l’espèce en danger, nous n’avons donc pas d’autre choix que de réagir (s’il n’est pas déjà trop tard).
Quant à la cause animale, sa compréhension est simplement très fluctuante d’une époque et d’une culture à l’autre. Les bouddhistes refusent de tuer tout être vivant, sans avoir attendu le XXIe siècle. Les anciens Egyptiens vénéraient certains animaux qu’ils identifiaient à des dieux (crocodile, chat, scarabée…). Les Hindouistes vénèrent les vaches, etc., etc. La modernité s’est plutôt distinguée par un mépris et une exploitation des animaux sans précédent. Je ne vois vraiment pas où est le progrès.
J’espère, Odin, j’espère… Mais franchement, je n’y crois guère.
Odin57 on mai 30th, 2008
Antoine Block disait :
Comme vous parlez “d’énergie psychique” lire au sujet du but caché de visiteurs E.T. sur Terre, l’excellent roman de SF d’Arthur C Clarke : Les enfants d’Icare (childhood’s end : la fin de l’enfance). Terrible et magnifique hypothèse en même temps !
Un livre superbe, du niveau de 2001 l’odyssée de l’espace ! Ok : ce n’est que de la SF mais…! L’idée est TRES intéressante ne serait-ce que par le lien entre manifestation E.T. et certains phénomènes dits « paranormaux ».
Une autre possibilité : surveillance “renforcée” depuis notre entrée dans l’ère atomique ET le début de la conquête spatiale…
Parce que nous ne savons strictement rien d’autre que nos expériences de terriens.
La vie s’est développée sutr Terre d’une certaine manière mais strictement rien n’indique l’universalité de ce système.
L’Art est un autre domaine. Aux mêmes époques on brûlait vif les “hérétiques”, les libres penseurs et on rouait sur les places publiques de pauvres hères.
Holà ! Les exemples que vous citez ne sont pas du tout comparables avec ce que fut l’expansion colonialiste comme je l’entendais. La conquête des Amériques, L’empire des Indes, la colonisation de l’Afrique, tout cela se passait à une échelle continentale et furent suivies d’une masse énorme de population européenne quittant leurs pays pour vivre en terre étrangère. C’est çà le vrai colonialisme. La Chine a toujours (a tors ou à raison) considéré le Tibet comme faisant partie intégrante de leur pays.
De plus faire passer l’occupation actuelle de l’Irak (aussi injustifiée soit-elle) pour du colonialisme me paraît pour le moins exagéré ! A ce que je sais aucune vague de migrants américains ne s’est déclenchée à destination de l’Irak.
Oh que si ! Voir la première et la deuxième guerre mondiale, suivie de près par celle de Corée puis l’engagement américain au Viet-Nam… Ce qui se passe actuellement, comparé à çà, n’est que roupie de sansonnet. Calme relatif et temporaire ? Peut être mais c’est un certain calme…
Je ne pense pas. Il n’y a pas si longtemps personne ne s’émouvait de spectacles sanglants mettant en jeu des animaux. Les aficionados des corridas (comme les chasseurs) sont devenus bien peu nombreux. Et sans parler des animaux, on brûlait vif, rouait en publique, décapitait des gens en occident il y a seulement 400 ans… Et que dire des jeux du cirque et de tous les systèmes esclavagistes qui ont disparus dans les limbes de la barbarie humaine d’antan ? Non décidemment je préfère, « éthiquement » parlant, notre époque que le soit-disant « bon vieux passé »…
Oui l’industrialisation est là avec des moyens d’abattage de masse, effectivement mais connaissez-vous beaucoup de gens dans votre entourage capable d’abattre une vache ou tuer un lapin pour le manger ? Moi pas… Et de plus en plus de gens se “convertissent” au végétarisme. Attention : Je parle toujours dans les pays possédant un niveau d’instruction et des moyens culturels conséquents !
Lisez quelques textes d’Aimé Michel sur ce sujet (intelligence surhumaine), et vous finirez peut être par y croire ;) ;)
Christophe Gomes on mai 30th, 2008
Bien vu Antoine Block pour ton explication sur l’énergie libre!
“Est ce que tu penses qu’un système comme cela puisse exister ailleurs?”
Pour moi peut etre, je laisse libre à toute imagination du fait que j’ai vu l’absorption solaire puis la propulsion sans bang.
kirlian on mai 30th, 2008
Antoine Block écrivait :
Je trouve que tu vas un peu vite sur les conclusions! Il y a essentiellement une espèce sur terre qui est la plus prédatrice, l’homme, grâce à la maîtrise qu’il acquis sur son environnement. C’est, je trouve, faire peu de cas de l’énorme effet de la culture sur nos comportements (individualisme, esprit de compétition, orgueil…) que d’attribuer cela à l’intelligence seule (en tant que compréhension des phénomènes naturels).
Comme tu le faisais remarquer, il y a d’autre part un certain nombre d’autres espèces, parmi lesquelles les primates, pieuvres, etc qui ont aussi une intelligence proche (relativement) de la nôtre, et qui n’ont pas de comportement prédatif excessif. Je resterai donc prudent d’extrapoler sur la base de la seule espèce (l’homme) qui soit très différentes des autres à d’autres espèces aussi (ou plus) “évoluées” . Si l’on prend l’ensemble des espèces avec leur degré d’évolution ou d’intelligence, on n’observe au contraire pas cette excessivité.
Antoine Block écrivait :
Je ne suis que trop d’accord avec toi…
joel on juin 2nd, 2008
Ma réponse au post d’Odin du 27/5 20:40 (délai suite à des problèmes de réseau, sûrement les “gris”
:) )…
Certes, je cite un site qui parle de “bombe H” au lieu de parler de “bombe A de technologie différente”… Mea culpa ! Mais je ne vois pas en quoi c’est désespérant. Wikipedia aussi comporte parfois des erreurs, et on serait bien en peine de tout vérifier dans une encyclopédie papier !
Par ailleurs le problème n’est pas là : la question soulevée était de savoir pourquoi l’envoi de ces bombes. Et la raison semble être politique vis-à-vis de l’Union Soviétique. Je cite les deux liens donnés par Odin :
- http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19450806 : “Le président Franklin Roosevelt meurt le 12 avril 1945 et son successeur à la Maison Blanche, le vice-président Harry Truman, reprend à son compte le projet d’un bombardement atomique sur le Japon. Celui-ci paraît d’autant plus opportun qu’à la conférence de Yalta, le dictateur soviétique Staline a promis d’entrer en guerre contre le Japon dans les trois mois qui suivraient la fin des combats en Europe, soit avant le 8 août 1945. Or, Truman commence à s’inquiéter des visées hégémoniques de Staline. Il souhaite donc en finir avec le Japon avant qu’il n’ait l’occasion d’intervenir. Il souhaite aussi ramener le dictateur soviétique à plus de mesure par une démonstration de la puissance militaire américaine.”
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardements_atomiques_de_Hiroshima_et_Nagasaki : “Les archives démontrent d’ailleurs que même après les bombardements atomiques, le cabinet [japonais] demeura profondément divisé. De ce point de vue, ce n’est pas le bombardement mais la déclaration de guerre de l’Union soviétique contre le Japon le 8 août et son invasion de la Mandchourie qui a déterminé la capitulation de Hirohito ; le bombardement étant un facteur secondaire qui n’aura vraiment d’influence que pendant la guerre froide.”
Donc, quand Odin écrit :
je trouve que c’est bien plus grave que de confondre des technologies de bombes nucléaires, dont le détail reste secondaire au vu des dégâts causés. Il est trop facile de citer des sources et d’affirmer son contraire avec assurance. Et de parler d’âneries à propos d’une erreur mineure. L’histoire de la poutre et de la paille, en somme… :) D’ailleurs, c’est fou le nombre de défenseurs des Etats-Unis au sujet de causes perdues…
A croire que la CIA a posé des implants à certains intervenants sur les forums ufologiques. 
Sinon, pour rappeler en quoi mon post se rattache à l’article initial : je crois qu’un cours pour “savoir parler aux aliens” est une idée risible ; en tout cas tant que nous sommes risibles de par l’inconséquence de nos actes (1). C’est une question de crédibilité. Par analogie, un politicien notoirement incompétent ne gagnera rien à savoir communiquer à ses administrés ; seul un changement vers l’efficacité lui amènera à terme un intérêt à “savoir parler” aux gens.
(1) A ce sujet, un livre novateur d’Hervé Juvin, un éminent économiste, “Produire le monde”, aux conséquences fascinantes. Présentation de l’éditeur :
“Quelles sont les perspectives économiques ouvertes par la crise écologique actuelle, à l’échelle du prochain quart de siècle ? La réponse ne se trouve pas dans le scénario communément admis du “développement durable”, montre Hervé Juvin, à partir d’une analyse aussi fouillée que vivante des données du problème. La conclusion de ce tour de la planète est sans appel: il va falloir se mettre à produire, à brève échéance, l’ensemble des biens considérés comme “naturels”, y compris l’air que nous respirons et l’eau que nous buvons. Mais cette contrainte représente un formidable levier de croissance. Nous sommes devant une “nouvelle révolution industrielle” dont l’enjeu n’est autre que de produire le monde.”
Cette vision (des plus sérieuses) sous-entend que l’air que nous respirons et l’eau que nous buvons sont en train de devenir inconsommables. C’est pourquoi le paradigme actuel du “il faudra bien qu’on s’en occupe quand on aura le temps” est irresponsable car suicidaire. De plus, avec ce qu’on sait maintenant (pesticides dans l’alimentation, cancers environnementaux, etc.), profondément stupide.
Par analogie, un enfant n’a pas à prendre des cours pour apprendre à parler à ses parents, il doit juste tirer profit de son expérience, mûrir, devenir rationnel en ne cassant plus ses jouets… Nous en sommes là, avec une très grande marge de progression. Attention, je ne dis pas que les ETs ont une vocation parentale vis-à-vis de nous, les analogies ont leurs limites :) . Quoique… ce qui s’est-il passé il y a longtemps sur le mont Sinaï n’est toujours pas clair…
Odin57 on juin 2nd, 2008
Odin57 disait :
Joel répondait : :
Oups ! J’avais zappé cette perle qui en dit plus long que tous le reste. :) :)
Tu es tellement persuadé d’avoir raison, enfermé dans ta rhétorique, que tu te permet même d’anticiper sur les connaissances d’autrui.
Ceci est tellement ridicule que je ne ferais pas l’effort de citer mes livres qui traitent du sujet. Continue donc à « prolonger » les pensées d’autrui et « savoir » à ma place ce que je sais ou pas sur un thème particulier. C’est en effet très concret et persuasif comme argument.
Tu t’obstines à croire que les occidentaux seraient moins rationnel et moins sage.
J’utilise le verbe « croire » intentionnellement. :)
Et ceci malgré les évidences historiques du contraire, mises en lumière par les exemples exposés par kirlian, tu continues à user de la thématique écologique pour soi-disant « prouver » tes allégations :
Odin57 disait :
Joel répondait :
Et, face aux réalités passées déjà évoquées par kirlian,
Kirlian disait :
ton affirmation généraliste fond comme neige au soleil.
Tu zappes simplement les faits qu’il a indiqué pour mieux te concentrer sur tes croyances individuelles. ;)
C’est çà la différence entre accepter la réalité historique et subir ses propres fantasmes fondées sur des bases ethnoculturelles tronquées . Il s’agit donc bien d’une croyance avec tout ce que cela implique.
Ton manichéisme extrême (gentils indiens VERSUS méchants colons), associé à une naïveté touchante, est le signe de ton intégration inconditionnelle à une idéologie très à la mode car largement répandue par les médias (bourrage de crânes).
Tu fais même référence ici :
Odin57 répondait :
à un thème qui est récupéré habilement par les publicitaires : la voiture électrique.
Tu happes l’hameçon, comme des millions de gogos, sans chercher à comprendre de quelle manière est produite cette énergie (TRES majoritairement fossile et nucléaire !) et avec quelle part (ridicule) d’énergie renouvelable…
Bref tu tombes dans un panneau gros comme çà à cause de ton aveuglement et de ton peu de discernement face au baratin médiatique et commercial de saison (qui récupère tout ce qui est à la mode).
Les nouveaux dogmes médiatiques sont constitués de plusieurs thèmes récurrents assénés à longueur de diffusion TV et autres mierdas :
1/ L’auto-flagellation occidentale, comme si tous les malheurs du monde venaient de nous ou de nos ancêtres. Et il n’y aurait que les occidentaux à avoir pratiqué des expansions de types impériales et colonialistes… ?? Oui bien sûr… MDR !
Tu participes à ce masochisme de masse avec brio : bravo…
2/ Idéalisation de toute société extra-occidentale ou primitive en ne prenant en compte que certains aspects de leur modes de vie et, bien évidemment, en éludant ou réduisant les pires… dont certaines « traditions ancestrales » et « culturelles » (absence de démocratie, système de castes dignes du moyen-âge, excision du clitoris et tant d’autres…) feraient vomir une chèvre.
3/ Mise en cause systématique de toute la science et ses avancées technologiques liées sitôt que (ô scandale !) un élément apparaît défaillant. Oui nul n’est parfait et il n’est évidemment pas question de piédestal comme tu l’écris.
Mais les faits concrets, dont tu bénéficies comme des millions d’autres, sont là.
Certes, ils sont devenus tellement routinier pour une majorité de personnes que l’on ne les voit même plus. Si l’on s’intéresse (vraiment et sans idéologie prédéterminée ni manichéisme) à l’Histoire alors ils prennent tout leur sens. Je ne me leurre pas : comme des milliers d’autres personnes baignant dans le “honteux confort” de la modernité occidentale, il te faudra sans doute une expérience personnelle (souvent douloureuse) pour, un jour, mieux accepter ce fait.
Ce jour là tu béniras le fait d’avoir affaire, par exemple, à une bonne vieille technique chirurgicale « occidentale » plutôt qu’à un shaman et ses gris-gris psalmodiant en dansant autour de ton lit…
Odin écrit :
Joel répondait :
Trouve ce que tu veux de « grave » dans mon propos, çà ne mange pas de pain
Moi j’interviens lorsque je vois raconter des choses inexactes.
Si tu avais lu correctement les liens, tu aurais compris que chacun des trois éléments (dont les 2 bombes A) a participé à la capitulation du Japon.
Donc en effet : oui c’est trop facile (voir ci-dessous)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Downfall
“L’opération n’aura finalement pas lieu, le Japon ayant capitulé le 15 août 1945 suite aux bombardements atomiques d’Hiroshima et Nagasaki et à la déclaration de guerre de l’Union soviétique contre le Japon (la paix entre ces deux pays n’a jamais été signée. Officiellement la Russie et le Japon sont toujours en guerre).”
Plus clair là ? Je n’affirme rien, je constate les faits historiques. Si tu veux refaire l’Histoire à ta sauce, c’est ton affaire.
Et en parlant d’âneries je faisais non seulement référence au fait que tes liens en contiennent (et pas qu’un peu sur ce « truc » que tu mets en lien : http://webduweb.free.fr/bombes.htm et qui est hallucinant de parti pris !) mais aussi et surtout de la façon dont est vue l’histoire : par un seul côté celui des « pauvres victimes ».
Renseignes-toi donc sur la masse d’atrocités commises du côté japonais… Oui c’était la guerre ! D’un côté comme de l’autre les belligérants ne se faisaient pas de cadeaux. Mais pour toi c’est incroyable non ?
Du coup je ne dénie à personne le droit de gober tout et n’importe quoi en se « documentant » avec de pareils sites
Conclusion : (Juré-craché parce que le sujet et les arguments tronqués qu’on me présente commencent à me lasser)
Toi et moi nous ne parlons pas le même langage.
Je résume :
Si le destin de l’humanité est simplement de vivre en harmonie avec « Mère Nature » tout en étant soumis à ces moindres caprices (en crevant du bacille de çà ou du virus de ceci à la moindre écorchure), alors oui tu as sans aucun doute possible raison, au moins à propos du mode de vie d’antan, d’une majorité de tribus indiennes du Nord des USA.
Si le destin de l’humanité est d’aller essaimer vers d’autres systèmes, sans attendre la mort de notre étoile et sans vivre comme des babas cools, alors le cul-de-sac technologique dans lequel s’était enfermé ces même indiens est là pour nous prouver l’impossibilité de concilier les deux.
Autrement dit : je ne pense pas que l’on puisse exploiter les ressources d’une planète (à des fins technologiques ou scientifiques) sans casser des œufs (sans pour autant tuer la poule : c’est évident)
NEMROD34 on juin 2nd, 2008
Odin fait gaffe !
Pour un peu tu parlerais comme un zét !
Antoine Block on juin 3rd, 2008
@Odin :
Sans intervenir dans la discussion (querelle ? comabt de coqs ?) avec Joel, je réagis à un point de détail, qui n’est peut-être pas si négligeable.
Vous écrivez par deux fois :
Je ne vois pas bien ce qu’est ce “destin”. Où est-il écrit ? Comme j’ai cru comprendre que vous étiez farouchement athée, ce mot m’a interpellé.
L’humanité (et ses différentes composantes, Amérindiens et Occidentaux, par exemple) ne fait-elle pas ce qu’elle veut et/ou ce qu’elle peut, plutôt que suivre un destin ?
joel on juin 3rd, 2008
@Antoine : personnellement je n’ai pas parlé de destin, vu que je ne sais pas non plus ce que c’est, à part une projection mentale de plus… ;)
joel on juin 3rd, 2008
Je suis désolé Antoine pour ce qui peut apparaître comme une vaine querelle, mais je ne souhaite pas laisser passer le catalogage dont Odin m’afflube (d’autant que je ne force personne à me lire :) ). La réalité est qu’il ne supporte pas que je puisse critiquer UNE PARTIE de notre culture moderne, et qu’il me fait des procès d’intention comme quoi je rejetterais toute modernité au profit de ce qu’il appelle l’”âge de pierre”. Quel manichéisme ! J’ai pourtant bien précisé qu’il ne s’agit pas de passer d’une culture à une autre, mais qu’on pourrait s’inspirer de ce qu’il y a de bon dans notre ancienne culture pour pallier à nos insuffisances actuelles en matière environnementale (qu’il semble prendre à la légère).
Ce que tu dis s’applique d’abord à toi (comme chez les zéts, Nemrod a raison). Quand tu dis :
tu injuries tous les humains qui n’appartiennent pas à la culture occidentale, culture dont tu as l’air de penser qu’elle est d’une supériorité absolue, ce que je trouve ridicule quoique banal, dans la rhétorique auto-satisfaite de l’homme moderne (qui, je le rappelle, empoisonne de ses rejets tant son monde moderne que le monde ancien, tel que les Inuits).
D’ailleurs, la culture moderne ne serait-elle pas non plus tissée sur un amalgame mythique ? :) En quoi est-elle différente des autres cultures ?
A part qu’elle se CROIT différente (et infiniment supérieure) aux autres cultures ?
C’est la meilleure ! C’est toi qui prolonge mes pensées en parlant de “danse avec les loups” afin de tenter de ridiculiser ce que j’écris. Et qui tente de décider ce que je sais ou pas sur le thème que j’ai abordé ! Et qui, quand on lui retourne la pareille, ne l’accepte pas. :) Accepte la critique si toi-même tu critiques les autres. Comme si tes “connaissances livresques” dont tu parles à tout bout de champ et tes 35 ans d’ufologie faisaient de toi un “monsieur-je-sais-tout” qui ferait la pluie et le beau temps sur les idées des autres. Non désolé, les livres ne sont pas tout, la preuve : dire que “les « traditions ancestrales » d’où quelles viennent, reposent bien souvent sur un amalgame mythique qui me fait bien rire”, démontre ta maigre connaissance réelle des cultures terrestres autres que celle dans laquelle tu es plongé.
Tant mieux ! Plus lénifiant que çà ce n’est pas possible.
Et oui désolé, ici on est en démocratie, et on a le droit de penser ce qu’on veut, même si çà ne plaît pas à certains. :) :) :)
J’ai déjà argumenté mais je répète : être rationnel caractérise une conduite cohérente, voire optimale, par rapport aux buts de l’individu. La façon dont notre société empoisonne le sol, l’eau et l’air, par les métaux lourds, les PCBs, les pesticides et pléthore d’autres substances, n’est pas du tout cohérente par rapport au simple but de vivre un tant soit peu correctement. Que quelqu’un me dise où mon raisonnement pêche. A moins que ce que je dis ne soit pas compréhensible ? Je suis au moins d’accord avec Odin sur le fait qu’on ne parle pas le même langage…
Pas du tout. Tu fait une erreur de logique grossière. Bon nombre de cultures ont perduré pendant plus longtemps que la nôtre. Notamment grâce à une sagesse environnementale que nous méprisons encore trop. On ne peut pas les balayer d’un revers de main sous prétexte que d’AUTRES cultures n’ont pas été aussi sages. Je n’ai jamais dit que TOUTES les cultures ont été sages mais CERTAINES. Tu as interprété “toutes” (en parlant d’affirmation généraliste) et conclu à une contradiction de ma part, mais ce raisonnement est faux et je ne peux pas le laisser passer. :) Un peu de rigueur svp…
C’est exactement ce que je pense de tes arguments, que je trouve basés sur le fantasme de l’homme moderne qui pourrait tout (
) mais qui ignore les bases des autres cultures. La réalité historique, c’est que nous venons aussi d’une culture ancestrale, par la force des choses. :)
Dénigrer toutes les cultures ancestrales, c’est se dénigrer soi-même. ;)
Mon dieu (oups !), j’aurais des croyances, honte à moi
! ! ! Et toi évidemment tu prétends ne pas en avoir, comme les zéts ?
Tu ne crois pas à tes bouquins, à ton expérience aguerrie, non ? ?
C’est toi qui me prête ce manichéisme, mais je n’en veux pas merci bien. Je fais simplement une synthèse en me basant sur le critère de rationalité le plus pertinent : la préservation de son bien-être. A la lumière de ce critère, ce que je dis est inhabituel, mais la marche du monde aussi est inhabituelle, et alors ?…
Quand à l’idéologie très à la mode car largement répandue par les médias (bourrage de crânes), on ne doit pas vivre dans le même monde Odin ! Le bourrage de crânes, c’est celui qui te fourgue l’envie d’une grosse voiture, d’un 4×4, de belles sapes, d’une piscine pour se faire envier, etc., etc, et cela dès l’enfance (la cible stratégique du marketing). Tu te trompes de combat ! Tu parles de mode, c’est bien gentil, moi je parle de faits : les pesticides quasi-omniprésents dans l’eau et la nourriture (et dans le vin !!!), l’accélération de l’augmentation des cancers chez les enfants, la fonte des glaces qui inquiète tant les scientifiques, etc. Devant cela, se voiler la face est faire preuve de persistance dans l’irrationalité.
joel on juin 3rd, 2008
Pas du tout d’accord. Depuis 10 ans l’essor de la voiture électrique a été considérablement freiné par les intérêts pétroliers, au détriment de notre santé (le diesel notamment provoquant très probablement des cancers). Le “sans chercher à comprendre” montre encore une fois que tu projettes ta compétence plus haut que tu le devrais en prenant les autres pour des débiles (attitude fort peu rationnelle).
Bien sûr la voiture électrique ne résout pas tout loin de là (cf http://www.manicore.com/documentation/voit_elect.html) mais il y a au moins un avantage mesurable : la perspective de recevoir moins de particules dans nos poumons aux abords des routes (pensez à ceux qui vivent à côté du périphérique parisien et au passif sanitaire qu’ils subissent, merci).
Comme quoi tout le monde peut se tromper, toi compris.
Tu parles de nouveaux dogmes médiatiques (auto-flagellation occidentale et idéalisation de toute société extra-occidentale), c’est bien joli mais un peu exagéré.
Surtout que tu t’en sers pour tenter d’empêcher toute critique mesurée de cette société occidentale et tout compliment mesuré envers certaines sociétés extra-occidentales. Chacun a le droit d’avoir son point de vue et de l’exprimer. Les critiques sont acceptables mais doivent être basées sur des faits, pas sur des procès d’intentions genre “danse avec les loups”, “nouveaux dogmes médiatiques”, qui sont des éléments peu tangibles.
Mais où vas-tu chercher çà ? Un dogme médiatique de mise en cause systématique de toute la science et ses avancées technologiques ? Il me semblait plutôt que les médias incitaient à la consommation de produits technologiques !
Incroyable comme les faits peuvent être interprétés. 
Un contre-exemple tiré d’un lien que tu cites (http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19450806) :
“Notons que l’opinion publique ne prit guère la mesure des événements qui venaient de se produire ces 6 et 9 août 1945. Ainsi le quotidien français Le Monde titra-t-il le 8 août 1945, comme s’il s’agissait d’un exploit scientifique quelconque : «Une révolution scientifique. Les Américains lancent leur première bombe atomique sur le Japon».”
C’est plutôt çà le problème, comme avec les OGMs qu’on veut absolument nous faire avaler.
Certes. Encore une fois, je ne rejette pas tout de la culture occidentale loin de là (le manichéisme que tu me prêtes est le tien, je te le rends). Par contre, il est absurde de fabriquer comme on le fait des maladies (environnementales) pour pouvoir ensuite les soigner ! C’est quand même une grosse tendance (que je rattache au culte de la consommation). Entre vivre sainement dans un environnement sain, avec une médecine traditionnelle, et vivre tout court dans un environnement empoisonné avec des hôpitaux débordés et des cliniques privées, mon coeur balance… ;)
D’ailleurs la médecine traditionnelle est fort différente de la magie primitive que tu suggères ; on peut évoquer les herbes médicinales, la médecine chinoise, qui sont des choses tout à fait sérieuses et pragmatiques. C’est comme les indiens pour lesquels tu évoques l’âge de pierre. Quel manichéisme ! Un peu de nuance ne nuirait en rien.
Encore une erreur de logique. Il est évident que ces 2 bombes ont participé à la capitulation du Japon, le problème n’est pas là (la discussion provient, je le rappelle, de ta contestation d’un de mes exemples évoquant le “Nagasaki inutile”). Le problème que tu esquives est de savoir si le Japon aurait ou non capitulé sans ces bombes. La réponse est oui avec une quasi-certitude, mais cela aurait renforcé l’Union Soviétique. Ce furent donc des bombes “politiques”, ou “géo-stratégiques” si tu préfères. :) Le nier est refaire l’Histoire à ta sauce, c’est ton affaire. :)
Franchement j’hallucine. C’est quoi l’autre côté, celui des « pauvres bourreaux » ?
Prendre le parti des victimes, ce serait encore un nouveau dogme médiatique pour les gogos ? 
. La page ne parle pas des victimes des Japonais car elle se concentre sur les victimes des bombes nucléaires. En quoi est-ce un mal ? Avec ce type de raisonnement on peut dénigrer tout ce qu’on veut, il suffit de dire qu’on n’a pas parlé de ci ou de çà… C’est un argument typique des techniques modernes de désinformation, j’espère que tu t’en rends compte.
Qu’on estime le “parti pris” de la page (extrait) :
“Parce qu’aujourd’hui 20.000 têtes nucléaires (1 million de fois la puissance d’Hiroshima) sont réparties dans le monde et que la course aux armements ne faiblit pas, au contraire, il faut essayer d’agir, chacune et chacun, pour exiger le démantèlement des armes nucléaires existantes et l’application du traité de non prolifération nucléaire. C’est une question vitale pour l’avenir de l’humanité. “
Quel parti pris ! C’en est même choquant non ?
Suite de l’extrait : “Le pire danger est là, avec le projet de doctrine nucléaire américaine qui envisage l’éventualité d’effectuer des frappes nucléaires préventives contre des adversaires éventuels afin de les dissuader d’utiliser des armes de destruction massive (sic).”
Alors là oui évidemment, cette phrase est quasiment une tentative de déstabilisation de la stratégie militaire US
, qui est comme chacun sait totalement rationnelle et innocente comme la rosée du matin. Et qui est si fragile qu’il faut la défendre jusque dans les blogs. 
Pour terminer, je voudrais juste insister sur l’importance de l’ouverture d’esprit, basée sur des faits et non sur des préjugés. C’est ce que je défends avant tout, quelque soit le manichéisme qu’Odin me prête mais qui n’est que sa perception de ce que j’écris au prisme de sa propre vision du monde, qui est - tout le monde peut le constater - fort différente de la mienne. En tout cas, un peu plus de tolérance vis-à-vis des idées d’autrui ne ferait pas de mal. La critique objective, c’est bien, la caricature vague, çà l’est moins. ;)