Aquero

aquero2Le phénomène OVNI est-il bien ce qu’il prétend nous montrer à courte distance (RR3, contactés, abductions) quand il le daigne ?

Les OVNIs, vus de près, au sol, sont-ils bien ces magnifiques véhicules interplanétaires pleins de petits êtres tous différents (ou presque) et qui se montrent ostensiblement dans des mises en scène, souvent étonnamment naïves.

Ici, ils se font « surprendre » en pleine cueillette de lavande, par un agriculteur qui passe. Là, le bric à brac constituant leurs équipements ressemble de façon étrange aux illustrations de Pulps ou de comics. Et ils sont rarement équipés de scaphandres qui les isoleraient des risques bactériologiques. Normal ! Ne sont-ils pas infiniment supérieurs à nous ?

Bref : l’aspect est conforme aux représentations populaires que l’humanité se fait de visiteurs E.T. et qui ne seraient pas trop effrayants.

Mais l’ufologie a t‘elle le privilège unique de ce type d’apparitions ? Celles d’un aspect conforme à une tradition, un folklore pour tout dire ?

Ne peut-on trouver de telles concordances « surnaturelles » ailleurs ?

Dans le domaine religieux par exemple ?

Et si tel est le cas, comment peut-on imaginer qu’une intelligence puisse assez facilement abuser des êtres humains au point de leur faire prendre des vessies pour des lanternes ?

D’aucuns, et non des moindres en ufologie, ont-ils présenté des textes abondants dans le sens d’un leurre? Une énorme tromperie destinée, pour des raisons inconnues, à alimenter un vaste système de croyances, évoluant aux rythmes des siècles qui passent, et des découvertes humaines.

C’est ce que je me propose de vous présenter à travers une thématique apparemment bien éloignée des OVNIs, par le petit texte qui suit.

Aquero : Convergences

Les lecteurs d’ouvrages ufologique auront remarqué que, plusieurs d’entre eux font référence aux évènements, dits religieux, ayant eu lieu à Fatima (Portugal) en 1917.

Tout le monde, ou presque, connaît au moins la fameuse « danse du soleil » dont les descriptions (manœuvres d’un objet, apparemment matériel, devant l’astre solaire) et les effets physiques comme le séchage, en quelques minutes, des vêtements détrempés de milliers de témoins, restés de longues heures sous une pluie battante, sont également l’apanage de nos modernes OVNI.

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Soulignons rapidement que c’est ce dernier point, clairement relaté par une masse considérable de témoins de l’époque, qui est, parmi d’autres, le plus radicalement opposable à la théorie du professeur Auguste Meessen au sujet de cette « danse du soleil ». Au sujet de ce point précis, l’équivalent ufologique existerait-il aussi ? Oui, si l’on s’en réfère à l’affaire de Lusigny en 1954 ! Voir cette page pour plus de détails.

heavenly_lightsCe céleste « miracle » fut le clou final d’une série d’apparitions communément dénommées de type « marial » qui s’étalèrent sur une période de plusieurs mois.

Mais, mis à part cette « danse » et quelques phénomènes lumineux et aériens (tel ce globe éclatant dont l’arrivée et le départ débutait et concluait chaque apparition de la « Vierge »), peu d’ufologues (du moins à ma connaissance) ont fait état d’autres éléments pouvant corroborer des points de convergences, entre les rencontres rapprochées issus de la phénoménologie OVNI, et ces mêmes rencontres rapprochées (car que sont elles d’autres somme toute ?) dites « mariales ».

« Aquero », qui est le titre, apparemment énigmatique, de ce texte, signifie en patois de Lourdes (un dérivé du Gascon) : « Cela » ou « çà ».

immaculee_conceptionCe terme est en fait la dénomination première qu’avait donné Bernadette Soubirou à l’entité qui se présentera finalement, au bout de plusieurs apparitions, comme l’Immaculée Conception.

« Aquero » me convient parfaitement, puisque je nie une quelconque origine divine à tous ces phénomènes. J’aurai l’occasion de présenter les éléments à ce sujet plus loin. D’où viendrait donc « Aquero » lorsqu’elle est interrogée sur sa provenance ?

De l’Au delà ou du Paradis, comme l’on serait parfaitement en droit de l’attendre d’une entité d’essence divine ?

Non… Les rares fois où elle consent à répondre, c’est dans ces termes : « D’en Haut » ou « Du Ciel ».

Comment apparaît-elle ?

Souvent, mais pas toujours, (encore que, dans de nombreux cas, la phase d’arrivée ait sans doute précédé l’observation des témoins) dans une vive lumière, dans un globe lumineux, voir d’une nuée !

Se référer au chapitre IX « Les prodiges atmosphériques » du livre d’Emile Tizané « Les apparitions de la Vierge : un enquêteur laïc s’interroge », ainsi qu’aux pages précédant ce chapitre et groupées sous le titre : «Les nuées dans les apparitions énigmatiques ».

Danse du soleil, comme à Fatima, et autres manifestations atmosphériques pour le moins étonnantes… Tout y passe !

Et je ne résiste pas à placer ici cet extrait du livre :

THURN (Heroldsbach, Bavière) — 1949

Il y eut ici de très nombreux voyants, et c’est d’octobre à décembre 1949 que furent observés la plupart desphénomènes atmosphériques.

Le 8 décembre, fête de l’Immaculée Conception, quinze mille personnes étaient présentes. Au dire du curé, c’est au moment où les fidèles se mirent à genoux pour prier (la voyante venait de bénéficier de l’apparition), que des phénomènes, visibles de tous les spectateurs présents, se produisirent : une lumière, d’un éclat extraordinaire, éclaira la région ouest du ciel, qui devint d’une teinte gris argent. Le soleil se mit à tourner sur lui-même, comme une gigantesque roue de feu, scintillant, tourbillonnant, prenant toutes les couleurs de l’arc-en-ciel. L’abbé Geiler, curé de Heroldsbach Thurn, a lui-même contemplé le phénomène durant dix minutes : il a même pu fixer le soleil sans être ébloui. Il a également décrit l’effet foudroyant de ce prodige sur la foule : les uns tombaient à genoux et priaient, les autres prenaient éperdument la fuite en pleurant et en poussant des cris. Dans le même temps, une étoile, d’un éclat fantastique, aurait traversé le ciel. Les enfants demandèrent à l’apparition si ces phénomènes étaient en relation avec elle, et ils s’entendirent répondre affirmativement.

Longtemps, plusieurs milliers de personnes restèrent sur les lieux ; elles en furent récompensées. Peu après la tombée de la nuit, une étoile traversa assez rapidement le ciel devenu gris argent. Plusieurs représentants de l’autorité ecclésiastique purent en être témoins, et le docteur Heinrich Walz, professeur à l’université de Bamberg, nota l’heure précise de l’apparition de l’étoile et les détails de son évolution : nous savons ainsi qu’elle mit six minutes pour traverser l’horizon d’est en ouest, avant de disparaître derrière les arbres de la forêt.

Je laisse à ceux qui étudient les O.V.N.I. (objets volants non identifiés), le soin d’interpréter cette dernière précision.

Il faut préciser qu’au sein d’un contexte « religieux », les apparitions mariales n’ont pas le privilège de concordances avec la phénoménologie OVNI.

Il n’y a qu’à lire l’extrait ci-dessous pour le constater :

Extrait du livre du P.J. de Bohiot, « Le miracle et ses contrefaçons », édition 1895, p. 369 :

Le frère Léon de Catome priait souvent dans l’église avec un autre frère d’une grande sainteté. Pendant longtemps, un paysan qui demeurait près de là vit la nuit un globe de lumière s’élever du faîte de l’église. Étonné de ce spectacle, il s’approcha de l’église, et il aperçut deux colonnes de feu qui montaient vers le ciel. Plus surpris encore, il sonna et éveilla le portier du couvent. Celui-ci, qui le connaissait, lui ouvrit la porte de l’église, et ils virent tous deux en entrant Léon et son compagnon en extase et soulevés de terre.

Et voici la curieuse aventure relatée, voici bien longtemps, par une voyante d’apparitions mariales :

Extrait du livre « Benoite la Bergère de Notre Dame du Laus » de R. de Labriolle

« Le jour de l’Assomption de N.-D. 1698, notre Reine entre à la chambre de Benoîte sur les 7-8 h. du soir; elle disait ses Litanies et eut une joie extraordinaire de voir sa bonne Mère portée par Anges en forme de petits enfants d’un an, que Benoîte appelle des « angeons ».

La divine Marie lui dit : « Ma fille suivez-moi, et vous réjouissez : je vais vous faire voir des choses que vous, n’avez jamais vues ». Aussitôt, 2 Anges prennent Benoîte de chaque côté, et la portent après la Sainte Vierge.

Quand elle fut beaucoup élevée en l’air, elle entendit quantité d’Anges, qui chantaient les Mystères de la
Passion de Jésus, disant : « Jésus méprisé ! Jésus passé par le larron ! Jésus crucifié ! », et ainsi du reste, ne se souvenant pas de tout ce qu’ils disaient. Les odeurs suaves et embaumantes de la Sainte Vierge et des Anges l’enveloppaient.

« Pour montrer sa grande simplicité montant toujours, elle pensait « Où vas-tu ? Où est-tu ? Tu es si grosse et pesante ! Si ces 2 petits angeons n’avaient pas la force de te porter… en quel précipice tomberais-tu ? ». La Sainte Vierge la rassura . « Ma fille, vous ne tomberez pas ! ». Par le grand éclat de la divine Marie, elle voyait plus clair qu’en plein midi.

Quand la Sainte Vierge fut aux portes du Paradis, un homme habillé de rouge lui ouvre la porte, et la salue avec un profond respect. Etant entrée dans le Ciel ses 2 Anges la quittent, et ceux de Benoîte aussi.

Elle suit à pied sa bonne Mère sans savoir où elle était, où elle allait, ce qu’elle faisait, éblouie de tant d’éclat, de splendeur et de gloire, qu’elle voyait de part et d’autre, de quelque côté qu’elle se tourne…

Quand elle eut un peu avancée dans le Paradis, elle vit les Bienheureux plus resplendissants que le soleil, chacun dans son siège, d’une beauté et d’un éclat qu’elle n’a sût exprimer, tous découverts, d’une chevelure blonde, tous jeunes (lui semblait-il), et tous d’un même âge, qui tantôt s’asseyaient, tantôt se tenaient debout.

Ils chantaient des cantiques à la louange de Dieu et souriaient tous en la voyant passer.
Elle vit M. Peytieu, M. Hermitte, sa mère, qui la saluent souriants vers elle ; elle vit beaucoup de personnes connues, parents, amis et autres.

Comme elle voulait s’approcher de ces 2 Messieurs, la Vierge lui dit « Suivez-moi, ma fille ! ».

La suivant elle vit de grandes tribunes toutes parsemées de pierreries, dont l’éclat l’éblouissait : elles étaient élevées les unes sur les autres, de degré en degré…

La Sainte Vierge lui dit. « Ma fille, le plus haut degré de ces 3, ce sont les Martyrs habillés de rouge après les Vierges non martyrs en blanc au plus haut degré les « chancelantes » (autres élus lumineux) habillés de diverses couleurs. Les Bienheureux qu’elle voit aussi loin que sa vue peut s’étendre chantaient les louanges de Dieu, les mains jointes.

Benoîte ne les connaissant pas disait en son coeur . « Que feras-tu ici, étant si éloignée de ceux de ta
connaissance ! Au moins si tu étais proche de tes 2 confesseurs et des autres que tu connais, tu serais plus contente.., je ne les saurais trouver à présent ! ».

La Mère de Dieu pour la rassurer lui dit de n’appréhender rien, qu’Elle la retournerait où Elle l’avait prise.

Etant beaucoup avancée dans le Paradis, elle vit un Trône rond tout parsemé de pierreries, élevé pardessus tous les autres, d’un brillant et d’une splendeur inestimables, dont l’éclat lui ôtait la vue.
A l’entour du trône une infinité d’Anges tout rayonnants de gloire.

La Sainte Vierge passant devant Celui qui était au Trône lui fit une profonde révérence et l’adora, sans que Benoîte sent qui c’était.

Quand la Mère de Dieu passait, tous les bienheureux se levaient de leur siège et la saluaient.

« Au milieu du Paradis, elle vit un grand arbre, fort épais et étendu. Les feuilles et les branches étaient d’or, lui semblait-il, et quantité de belles pommes.

Elle avait grande envie d’en prendre une, mais par respect elle ne l’osa faire.
Elle dit à la Mère de Dieu « Voilà un bel arbre I ». « C’est l’Arbre de Vie », lui répondit la bonne Mère.
N’ayant vu que quelques prêtres dans le Paradis, parmi cette foule innombrable, elle dit « Je n’y vois guère de prêtres ! ». La Bonne Mère lui dit qu’elle ne les lui a pas voulu montrer, parce qu’elle en aurait trop de déplaisir ».

Ici le brouillon (du texte) rajoute que Benoîte poursuivit cette visite avec la Vierge toute la nuit, et « qu’elle était toute lasse des pieds et des yeux, quoique transportée de joie devant de si grandes et inconcevables merveilles, d’une si surprenante variété ».

Et le texte continue

« Le jour s’approchant, Marie lui dit de s’en aller promptement ; et aussitôt 2 Anges prennent la Mère de Dieu, et 2 Benoîte. Ils la laissent au pied de la descente du Lays du côté de Gap. La Mère de Dieu lui dit de s’en aller et de n’avoir point peur. Il n’était pas tout à fait jour, mais elle y voyait comme en plein midi, à cause de la clarté de la Vierge ».

Fin de l’extrait… Le premier qui parle de convergences avec des récits modernes d’abduction sera abonné à La Croix !

Deus Ex Machina ?

Je garde constamment en mémoire la troisième loi de Clarke : « Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie. » J’ajouterai, à titre personnel : « ou du surnaturel fût-il (sur)chargé de symbolisme religieux ».

En fait, après examen de cette problématique au travers des cas les plus médiatisés, je suis amené à constater que moult descriptions de ce type de manifestations s’apparentent plus à un « Deus Ex Machina » en pleine représentation théâtrale, qu’à la visite sur la Terre de la mère du Christ.

Quiconque, ayant un bagage théologique même succinct, aura noté la pauvreté affligeante du contenu des propos prêtés par les « Dames » de ce type d’apparitions.

Ceci est d’autant plus vrai pour la reine incontestée des apparitions mariales : Fatima.

michel_picard_ovnis_laboratoires_du_futurJe vais y venir plus loin.

C’est donc peu dire que mon intérêt est de plus en plus croissant, quant aux liaisons entre « faits ufologiques », et apparitions dites « mariales ».

Ceci avait déjà, été très justement suggéré par Michel Picard dans son remarquable ouvrage : « Les Ovnis laboratoire du Futur » :

page 190 :

la concomitance Rencontre Rapprochée – NearDeathExperience – Apparitions religieuses est incontournable

page 278 :

Il serait temps d’ailleurs, que la coïncidence OVNI/apparitions religieuses soit prise en considération.

Une étude des phénomènes d’apparitions « religieuses » laisse en effet clairement entrevoir des liaisons indubitables avec le phénomène OVNI.

Mon intérêt a été encore plus vivement stimulé à la lecture de l’excellent travail de Gilbert Cornu (alias Gilles Smiéna – le critique littéraire officiant sous ce pseudo pendant de longues années dans la revue Lumières dans la Nuit). Ce dernier avait fait paraître un très long article de plusieurs pages, réparti dans les numéros de Mai à Novembre 1981 de la revue LDLN, et intitulé : « Pour une politique de la porte ouverte en Ufologie – Des phénomènes solaires … Au phénomène OVNI. »

lumieres_dans_la_nuitJ’insiste sur l’excellente tenue de ce travail de recherche et de compilation de témoignages. Il met également en exergue de troublantes coïncidences de dates, en termes de «vagues d’ovnis» et de recrudescences d’apparitions à «caractère religieux ou supposés tels.

Tout ceci mériterait sans aucun doute une réédition (ou une mise en ligne) de ce texte d’un auteur décidément éclairé, et malheureusement décédé en 2004. Elle laisse surtout constater des incongruités théologiques (teintées d’un cynisme du plus mauvais goût (j’évoquerais ce fait plus loin) contenues dans certains propos ou messages des « entités mariales » (ou présentées comme telles) par la « chose » à l’œuvre derrière ce type de phénomène.

Et on en vient tout naturellement et logiquement à douter très fortement de la nature divine de ce type de manifestations.

Les positions de l’Eglise

A ce propos, le rôle de l’Eglise, face à ce qu’il est commun d’appeler le « surnaturel religieux », est pour le moins délicat. Benzemas, dont je respecte par ailleurs le travail, fait cependant erreur lorsqu’il écrit ici :

Visions de la vierge, un miracle? Non l’observation d’un disque lumineux par 50.000 personnes, toute la vérité sur ce mensonge grotesque qui fait bien les affaires de l’église…

Rien n’est plus faux…Premièrement, il ne faut jamais oublier que les ecclésiastiques de haut rang, possèdent souvent un impressionnant bagage intellectuel et culturel : nous ne sommes plus au moyen-âge.

L’Eglise est extrêmement réservée sur les suites à donner face à ce genre de phénomènes. Mais il lui arrive d’appliquer la maxime « Vox populi… vox Dei »… On peut donc penser (c’est ma très nette impression) qu’elle ne cède à reconnaître officiellement un « miracle », pour tel ou tel événement dit « marial », que sous la pression populaire et médiatique et encore, après des enquêtes de longue durée.

Et, au fur et à mesure de mes lectures, je comprends parfaitement cette position de l’Eglise, pleine de prudence, voir de rejet, face à ce qu’on appelle trop souvent le « surnaturel religieux ».

daniel_costelle_lorsque_marie_paraitNe nous y trompons pas. Les réactions de l’Eglise sont du même type que celle du monde dit scientifique ou des rationalistes dogmatiques face au phénomène OVNI : Cachez-nous ce « surnaturel » (je répète à l’envi que rien ne saurait être « surnaturel » : tout au plus inconnu et inexpliqué à l’heure actuelle) que nous ne saurions tolérer car il fait désordre au sein de nos dogmes !

Lire également à ce sujet « Lorsque Marie paraît », de Daniel Costelle, pour s’en convaincre.
La liste d’apparitions qui n’ont jamais été validées comme telles par l’Eglise est impressionnante. Et pas forcément pour des raisons qui invoqueraient des canulars ou autres truquages ! A l’évidence, c’est bien souvent l’intrusion du paranormal ainsi que la teneur des « messages », imbibés d’un incroyable archaïsme théologique, qui aujourd’hui gêne l’Eglise. Ni plus ni moins !

Pas convaincu ?

Voici un extrait de l’ouvrage précédemment cité où l’auteur interview rien de moins que le père Jacques Reymond, grand exorciste de Paris (dans les années 1990)

« Ces phénomènes relèvent du merveilleux. Et le merveilleux ne me concerne pas. Donc les apparitions ne me concernent pas. En fait, je n’en vois pas clairement l’intérêt.

(…) Les apparitions ne sont pas du domaine de la foi. J’ai trouvé la Sainte Vierge dans les Ecritures, pas à Dozulé ou à San Damiano. »

Et enfin “last but not least” notez la réponse du prêtre à cette question précise de Daniel Costelle en page 160 :

D.C : — Mais il y a tout de même dans chacune un message ?
Père J.R : — Eh bien justement, c’est la nature et la qualité de ce message qui permettent de se faire un jugement. S’il est question de pénitence, d’invitation à la prière, à se confier à la miséricorde de Dieu, alors oui, d’accord. Mais si c’est un message de punition, de menace, de crainte, je suis très réservé. Et si c’est une exploitation de la religiosité de pauvres gens, je suis franchement contre.
— Dozulé, par exemple.
— A Dozulé et ailleurs, sans doute… Prenez par exemple cette demande très courante : « Construisez-moi une chapelle. » Cela va coûter cher. Après tout, Marie, dans la vérité des Evangiles, n’avait même pas une maison pour mettre son fils au monde…

Peut-on être plus clair… ? Après, que le business prenne le relais à Lourdes ou à Fatima, c’est une autre histoire… On peut difficilement accuser la hiérarchie ecclésiastique d’être responsable de ce mercantilisme.

Fatima

Mais revenons à notre affaire de Fatima.

Je pense qu’il est bon de varier ses sources afin de ne surtout pas se cantonner à la littérature ufologique… L’excellent livre du Contre Amiral Gilles Pinon : « Fatima, un OVNI pas comme les autres » ne satisfaisait pas à toutes mes interrogations sur le sujet, loin de là !

De fait, je suis en train de collecter un maximum d’ouvrages traitant des apparitions religieuses. C’est dans ce cadre que, je viens de lire l’ouvrage de Daniel Costelle : « Fatima un miracle et trois secrets ».

Ce livre de 1992 fût rédigé d’après les mémoires de Lucia, la seule des trois enfants ayant survécu (jusqu’à un âge assez avancé). Or, il y est fait état de rencontres, dès 1915, entre les 3 enfants et un « ange de lumière ». Un ange sans ailes. Ces rencontres seront les prémisses de celles, bien plus médiatisées, de l’année 1917. Voici donc trois points particuliers que j’ai relevés :

Extraits : Pages 66-67

Les filles étaient d’accord. Dès la dernière goutte d’eau tombée, il [Francesco, le seul garçon du trio] sortit en courant de la grotte pour ramasser des cailloux ronds qui tiendraient bien dans la main — c’était lui qui savait le mieux les choisir.

Il s’accroupit, tendit la main vers le sol… et un très fort coup de vent fit dévier son bras et le déséquilibra. Stupéfait, ne comprenant pas ce qui lui arrivait, il se retourna et vit, près de l’arbre qui formait une voûte au-dessus de leur grotte, une grande lueur blanche.

A ce moment Lucia et Jacinta étaient sorties elles aussi, toutes souriantes, pour aller jouer. Apercevant la lueur, elles poussèrent un cri et se mirent à reculer quand elles la virent avancer vers elles.

C’était très impressionnant, cette sorte de drap translucide bougeant dans le vent et grandissant au fur et à mesure qu’il approchait des enfants terrorisés.

Pis encore, ils virent émerger, au centre de la lueur, une forme humaine, et cette forme tendait un bras vers eux… Soudain ils entendirent une voix, qui chantait presque :

— N’ayez pas peur…

La voix était si douce que la peur disparut en effet.

La lueur s’effaça doucement, et ils virent un ange tout de blanc vêtu, comme il sied à un ange, avec un visage d’ange mais, ils le décriront ainsi, pas très différent des jeunes gens de quinze ans de la région, avec sa peau mate et ses cheveux bouclés.

L’ange avança encore un peu, tendant toujours la main pour tranquilliser les enfants.

— N’ayez pas peur. Je suis l’ange de la Paix.

Subjugués, émerveillés, les enfants le virent soudain s’agenouiller en leur disant :

— Priez avec moi.

Ils se regardèrent un instant puis Lucia donna le signal et ils se mirent à genoux à leur tour face à l’ange qui se prosterna alors longuement, le front appuyé contre le sol.

Peu habitués à ce genre de démonstration, plus courante dans l’islam que dans le christianisme, les enfants hésitèrent puis se prosternèrent à leur tour.

Un moment s’écoula, et comme ils devenaient de plus en plus attentifs et concentrés, ils se rendirent compte que le bruit ambiant avait disparu. C’était un silence, c’est le cas de le dire, surnaturel, d’où ne s’échappait nul murmure de vent, nul chant d’oiseau ou vrombissement d’insecte. Mais ce n’était pas non plus un silence sépulcral, c’était comme une bulle qui était venue les entourer. Et ils s’y sentirent bien, confortables, ils allaient pouvoir prier dans le calme.

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Lucia se sentit tout à coup très fatiguée. Cette énorme intrusion d’un autre monde dans sa pauvre petite vie, et maintenant cet étrange mystère, qui retranchait à demi Francisco de la révélation, tout cela la dépassait tellement. Et lorsque le lendemain elle raconta tout à Francisco, elle s’aperçut aussi que bien d’autres choses la dépassaient. Car ce n’était pas tout d’avoir entendu les paroles de l’ange.
Encore fallait-il les comprendre. Et quand Francisco lui demanda : «Mais c’est quoi, le « Très-Haut… » ? » et « Qu’est-ce que ça veut dire, « Les coeurs de Jésus et de Marie sont attentifs aux voix de vos supplications »?» elle fut bien en peine pour répondre.

Page 76

Cet état de fatigue continua les jours suivants. Les enfants se traînaient, tout juste bons à rassembler vaguement le troupeau et à le suivre plutôt que le guider.

Jacinta, sur le chemin du pâturage, n’arrêtait pas de se plaindre.

— Je ne peux plus marcher… Et cela continuait.

— Je ne peux plus parler… je ne peux plus chanter… Lucia, elle aussi, n’en pouvait plus.

— Je n’ai plus de forces.

Seul Francisco s’efforçait de dépasser cet état de torpeur.

— Moi aussi je n’en peux plus. Mais qu’est-ce que ça peut faire? L’ange est plus beau que tout…

Et lorsqu’ils arrivèrent devant la grotte, ils se jetèrent à genoux, et reprirent aussitôt la prière de l’ange…

— Mon Dieu, je crois, j’adore…

C’est alors qu’ils se sentirent enveloppés. Baignés dans une extraordinaire lumière, tellement brillante et douce à la fois, comme bleutée…

L’ange était là, lentement apparu au milieu de la blancheur et du silence. Il tenait dans sa main un calice étincelant.

Silence anormal, ressenti comme étant le fait d’être à l’écart du monde réel, comme « dans une bulle », suivi d’une fatigue excessive après la rencontre… Voici deux descriptions qui aujourd’hui ne dépareraient nullement dans une narration de RR2 ou RR3 ! Rappelons que les évènements relatés par les témoins se passaient en… 1915.

Les enfants auraient affabulé, relatant des faits (et effets!) simplement issus de leur imagination ?

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Il nous faudrait alors admettre le recoupement parfait de deux effets relatifs au RR3 et abondamment relatés à notre époque par des témoins de RR2 ou RR3 !

Je vais avoir l’occasion de revenir sur l’un des deux « symptômes » décrit précédemment : la fatigue anormale, au travers d’un extrait de texte issu de l’ouvrage de Thierry Pinvidic : « Le Nœud Gordien » .

Notons qu’une fois de plus, le contenu théologique du « contact » (puisqu’il puise dans un contenu référentiel uniquement religieux) est d’une pauvreté affligeante. Il le restera lors de toutes les apparitions à Fatima ou ailleurs. C’est, peu ou prou, le cas de toutes les apparitions mariales. Le schéma global des discours est de type eschatologique : en gros : « repentez-vous, convertissez-vous, priez !… ou çà va barder ! »

Les seules solutions proposées : la prière et/ou la conversion.
Un peu court non ?

Nous pouvons également constater que « l’ange » invite des enfants baignant dans un profond catholicisme rural à se prosterner devant Dieu ! Un peu à côté de la plaque, pour ce coup là, « l’ange » non ?

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Sauf s’il s’est embrouillé avec les dates ! Car en 1915, cela fait déjà un petit moment que l’emprise musulmane n’est plus d’actualité sur la péninsule ibérique.

Mais ne parle-t-on pas aussi « d’absurdités » lorsque l’on évoque de nombreux cas de RR3 ?

Les exemples, typiquement issus de l’ufologie, ne sont-ils pas pléthore ?

Relevons également, et pour finir, que la rhétorique et le vocabulaire utilisés par les « apparitions », vis à vis des trois jeunes témoins, alors illettrés, étaient complètement inadaptés au moment des faits. Incapables de saisir tout le contenu des « discours », les enfants ne servaient donc uniquement, et à l’évidence, que de « courroie de transmission » vis à vis du reste de la population. Reste à comprendre le sens des « messages » qui souvent peuvent se résumer à un ordre : « priez !».

Bref… Face aux évènements de Fatima, comme dans de très nombreux (pour ne pas dire tous) autres cas de ce type, je ressens profondément une instrumentalisation à l’œuvre.

Celle-ci est fondée sur un substrat pseudo religieux (du folklore quoi !) apte à être saisi, au moins symboliquement, par des enfants et pour une époque donnée.

Notez aussi cette curieuse phrase de Bernadette Soubirous, « expliquant », longtemps après les événements de Lourdes, l’arrêt total de ses visions:

La Sainte Vierge s’est servie de moi comme d’un balai : quand on a fini de s’en servir, on le remet derrière la porte

On peut aussi évoquer un certain cynisme (d’un strict point de vue humain) de la part de la « chose » à l’œuvre derrière toute cet imbroglio théâtral.

J’en donnerais comme preuves parmi d’autres :

1/ l’annonce brutale, par l ‘apparition, de la mort prochaine de deux des 3 enfants témoins (1er des trois « secrets de Fatima »)

A noter que les faits se sont produits comme indiqués lors de l’apparition. Ceci sous-entend une connaissance de l’avenir qui pourrait laisser supposer une maîtrise de l’espace-temps ou bien…Je ne préfère même pas évoquer « l’autre possibilité », plus classique, qui expliquerait ceci !

2/ de curieuses déclarations de la « Vierge ». Voici pour moi l’Exemple révélateur par excellence :

Extrait page 88

Lucia, obstinée, continuait son interview [avec l’entité mariale].

-Ecoutez, on a deux petites amies qui sont mortes, y a pas très longtemps… alors il y en a une qui s’appelle Maria, Maria das Neves, vous voyez qui c’est ?… Est-ce qu’elle est déjà au ciel

-Oui, elle y est déjà, répondit aussitôt la Vierge

-Et l’autre, Amélia ?

-Elle est au purgatoire jusqu’à la fin du monde.

Lucia fit la moue, apprenant, et nous en même temps, que tout n’est pas donné, et que l’on peut encore souffrir dans le ciel et que, sur terre, il doit y avoir une fin du monde.

Voici donc qu’une seule des deux enfants récemment décédées, est admise au « ciel » par cette « Vierge »…Pendant que l’autre se voit « condamner » au purgatoire jusqu’à la fin du monde !

Quel est donc ce tri consternant, si éloigné de l’aspect miséricordieux contenu dans le discours officiel de la théologie catholique ?

Voici ce que j’estime en effet théologiquement invraisemblable et je pose la question : de quel(s) pêché(s) une enfant de cet âge (que l’on devine jeune car amie des témoins) aurait-elle bien pu se rendre coupable pour mériter pareil sort dans un hypothétique au-delà ?

Bien sur, cela ne peut manquer de nous apparaître grotesque aujourd’hui, mais remarquons que cela reste conforme aux poncifs représentatifs d’un Dieu archaïque, vengeur, prompt à la sélection et au châtiment des pêcheurs. Cette représentation « théologique » était largement acceptée à l’époque par une majorité de catholiques. Elle reste encore d’actualité chez les intégristes.

Notons aussi, et rapidement en aparté, la portée eschatologique des propos de l’entité : il y a bien confirmation d’une « fin du monde ».

Daniel Costelle, dans son livre, confirme l’universalité du thème :

« Pourtant au fil des siècles, le message reste toujours le même : si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous. »

C’est quasiment un classique lors des apparitions d’ « Aquero »… mais aussi lors de nombreuses RR3 où le message ne diffère que de très peu !

3/ une « vision » de l’Enfer toute droite sortie d’une fresque moyenâgeuse et projetée au sol ayant eu comme résultat de terroriser les enfants. (2eme des trois « secrets » de Fatima)

4/ La déclaration de l’apparition ordonnant aux témoins d’apprendre à lire

Que voici une demande bien terre-à-terre, pour une « créature » sensée être de nature divine !

5/ Le refus de la « vierge » de soigner tous les malades suite à une demande de Lucia : « J’en guérirai certains, mais pas les autres, ceux en qui le Seigneur n’a pas confiance ».

Encore une fois : que devient l’aspect miséricordieux de la doctrine chrétienne?

Ceci étant, en parallèle de toute cette série d’incongruités théologiques, j’ai également noté le « bon sens » du curé du village qui ayant longuement interrogé le témoin principal (Lucia a été l’interlocuteur privilégié, seul des 3 petits témoins ayant survécu longtemps après les évènements) conclut :

1 / Cela ne me paraît pas une révélation céleste

Puis

2/ Cela pourrait être une tromperie du démon

Tromperie… Le mot était donc déjà évoqué en 1917.

Simulacres

De fait et à titre purement personnel, même si je n’y vois évidemment pas l’œuvre d’un diable cornu, je subodore, derrière tous ces artifices un dessein bien peu philanthropique.

Deux mots qui, d’après moi, évoqueront encore mieux la trame de ce type d’évènements : Simulacres ou Parodies à base d’artifices.

- Simulacres religieux pouvant abuser de jeunes enfants, à la ruralité mal dégrossie, et dont le bagage théologique ne pouvait se résumer qu’à un ensemble symbolique issu du catholicisme.

Il est intéressant d’étudier la masse des personnalités confrontées aux apparitions dites « mariales » en termes de niveau intellectuel et surtout éducatif. On constate rapidement une majorité de bergers et bergères, paysans, ouvriers… Peu d’intellectuels, beaucoup d’enfants ou d’adolescents…

Et « last but not least », souvent isolés au moment des faits !

On pourrait ajouter d’autres cas de simulacres :

- Simulacres technologiques avec des humanoïdes très « SF » semblant réparer leur soucoupe ou des humains en train de réparer leur « Airship » lors de la vague de 1897 aux USA.

- Simulacres philosophiques ou théologiques avec des discours souvent lénifiants de bêtises et de mensonges éhontés.

- Simulacres médicaux et biologiques avec des enlèvements, « examens » et autres « interventions » chirurgicales et/ou gynécologiques ridicules de théâtralisation et bourrées d’invraisemblances. (Je viens de lire le texte de David Jacobs sur ce sujet, dans les liens du dimanche du 8/02/2009 sur Ufofu, et je ris encore de tant de naïveté)

Voici ce qu’écrivait déjà, en 1975 et à ce sujet, l’astronome Pierre Guérin dans le livre de Jean-Claude Bourret : « le nouveau défi des OVNIs » :

« Sous quelle forme, demain, les ovnis vus de près et leurs occupants nous apparaîtront ils ?

Si l’on examine maintenant la teneur des « messages » laissés par ces occupants lors des «contacts» rapprochés, on constate qu’ils sont en rapport étroit avec les préoccupations présentes de ceux qui les reçoivent.

Le témoin est-il cultivateur ? L’Ufonaute lui parlera d’engrais, ou déterrera sous ses yeux des plantes pour les emmener sans précaution aucune dans son « engin » ; il précisera éventuellement au témoin qu’il vient de la planète mars, afin d’étudier l’agriculture terrestre.

(…) Le témoin est-il mécanicien ? L’Ufonaute lui apparaîtra avec une clé à molette à la main, en train de lubrifier le moteur à air comprimé (sic) de son «Airship »

(…) Enfin, le témoin a-t-il des préoccupations religieuses ? L’Ufonaute pourra revêtir l’aspect d’un ange rayonnant, à moins que ce ne soit celui d’une dame radieuse.

(…) Les conclusions que je propose de tirer de ces faits sont les suivantes :

1- une fraction notable des détails vu ou entendu par les témoins rapprochés d’ovnis sont un leurre, comme si ces témoins avaient vécu au moment des événements un véritable rêve éveillé.

2- Ce rêve éveillé ne prend pas naissance spontanément sous l’effet, par exemple, de la peur ressentie par le témoin face à l’ovni, comme on l’a supposé quelquefois (…)

3- tout se passe au contraire comme si ce rêve éveillé était créé par l’ovni (ou par l’intelligence qui le contrôle) selon un programme préétabli et au moyen d’une technologie agissant sur le cerveau du témoin d’une façon que nous ignorons, certes, mais qui pourrait s’apparenter peut-être à la suggestion hypnotique.

Résumons-nous : les ovnis, vus d’«assez loin », dans le ciel au sol, semblent les mêmes à toutes les époques. Je crois donc fondé d’affirmer qu’on les observe sans distorsion. Leurs caractéristiques évolutives tant de fois décrite, le halo lumineux qui les entoure souvent, leur changement d’éclat et de couleurs avec la vitesse, leur morphologie générale (parfois fixée par la photographie), enfin certains effets physiques associées à leur passage : brouillage des radios, voire de panne de courant, etc. : tout cela peut, à mon avis,
être versé au dossier pour être directement utilisé par le physicien qui bâtit des modèles.

Vu de très près, en revanche, les ovnis induisent les témoins en erreur. Tout ce que ces témoins décrivent n’est pas nécessairement faux, mais il est difficile de faire la part des choses.

(…) Quant aux scènes vécues par les « contactés », il me semble évident qu’elles relèvent du rêve éveillé suscité par l’ovni.

Il faut également lire, à ce sujet, l’article de F. Lagarde paru dans le numéro 143 de la revue Lumières dans la Nuit (mars 1975) pour saisir la parfaite concordance, entre les comportements et dialogues (je n’hésite plus un seul instant à les qualifier de théâtraux et mensongers) issus des cas d’apparitions mariales et, en ufologie, ceux issus des RR3.

Extraits :

(…)Je ne crois pas que jamais il ait existé un dialogue entre le phénomène OVNI et le témoin, un dialogue dans le sens où nous entendons une conversation, même si elle est réduite à un monologue. Tout se passe, témoignage y compris, comme si le phénomène faisait partie d’un monde où nous n’avons pas accès, d’un monde parallèle en quelque sorte, pour utiliser un langage conventionnel. Par contre il apparaît qu’à l’occasion de circonstances favorables le phénomène a accès dans notre monde où il se matérialise à nos yeux. Il est même possible qu’il cherche le contact, et qu’il se heurte à des impossibilités de nature pour nous le faire sentir, et ce serait, semble-t-il, son rôle, à supposer qu’il possède un psychisme plus élaboré que le nôtre.

La présence préalable d’un objet phénomène ne faisant aucun doute, il semble bien que le témoin décrit parfaitement la première phase de ce qu’il observe jusqu’à ce qu’intervienne le traumatisme provoqué par le phénomène, et qui est probablement la marque du contact.

Dès cet instant il se trouve déconnecté de ses perceptions sensorielles normales, il extériorise ses sentiments profonds, les projette sur le phénomène comme sur un écran où il verra ses propres pensées transposées et imagées. Il n’y a pas d’autres explications à la pauvreté manifeste et souvent dérisoire des récits rapportés par le « contacté ».

Il faut donc rester très prudent dans l’interprétation de ces récits et les accueillir avec la plus extrême réserve et non pas comme l’image de la réalité mais comme l’image d’un contact dont on ne sait rien, et dont la victime n’a pas eu conscience. Il importe cependant de les recueillir, car peut-être certains comportent-ils « une clé », u à moins que des prémonitions se fassent jour au cours de ces contacts par l’exacerbation des facultés du subconscient (…)

(…)Qu’on ne pense pas que j’expose cette théorie pour nier par ce biais l’existence du phénomène comme certains ont pu essayer de le faire encore récemment, mais pour l’étudier dans ses effets sur l’homme, et pour éviter que des théories s’élaborent sur des fantasmes. Je sais bien que je n’empêcherai pas pour autant certains de croire aux nouveaux prophètes qui nous apportent les soi-disant messages des extra-terrestres, mais ce sera pour le moins une mise en garde contre une orientation d’esprit qui n’a que trop de facilités à se répandre, et dont je pense avoir dénoncé l’erreur.

Iconographie et symbolique

la_conversationIl est aussi intéressant de constater, comme pour le phénomène ovni et sa quincaillerie céleste, l’incroyable diversité d’apparence de la « Vierge ». Son aspect n’est jamais le même. Et il y a des cas où « l’accoutrement virginal » relève presque du burlesque : tel Pont-Main ou, bien pire, La Salette.

Là « Aquero » revêt l’apparence d’une paysanne dauphinoise mais (sur) chargée de symboles religieux.

Plus étonnant et signifiant : des témoins tombent par hasard, ou lors des enquêtes de l’Eglise, sur des photos de représentations mariales (statues, icônes ou tableaux) qui correspondent à leurs visions alors même qu’ils sont totalement ignorant de l’existence de pareilles représentations artistiques.

Pour Pont-Main par exemple, des orthodoxes ont déclaré avoir trouvé des éléments concordant laissant supposer une origine artistique étrangère quand à l’aspect de l’apparition.

Extrait de « Une femme dans le cosmos » (Le livre date de 1964)

[Et] nous savons qu’en contemplant les reproductions, même maladroites de N. D. de Pont-Main, il est arrivé à des chrétiens orientaux d’y retrouver une icône qu’ils identifient avec une Vierge « de chez eux », N. D. du Pokrov, apparaissant en plein ciel, nous disent-ils. Ils précisent qu’à Pont-Main, le geste des mains, porteuses de miséricorde, les insignes royaux, les étoiles emblèmes du pouvoir, l’attitude quelque peu hiératique, tout converge pour rendre N. D. de la Paix singulièrement proche aux chrétiens de rite oriental ».

image_viergeSi en 1964, date de parution du livre cité plus haut, il devait être assez difficile de comparer l’aspect de la « Dame de Pont-Main » d’avec Notre Dame du Pokrov, la chose est bien plus aisée aujourd’hui avec le web.

Et je suis resté ébahi en observant les différentes représentations de cette Vierge, exposées sur cette page web.

Les trois étoiles sont bien là, encadrant le visage de la vierge exactement comme décrit par les enfants de Pont-Main ! Mieux : le voile de la Vierge, représenté sur quasiment chaque tableau, est clairement apparenté au « bandeau » qui servira de support aux court messages (un vrai prompteur céleste avant son invention)

Je citerais également ces quelques lignes tirées d’un ouvrage d’Emile Tizané au sujet des apparitions de la Vierge :

Page 27 :

L’abbé MJ Ribet, qui fut professeur de théologie morale au grand séminaire d’Orléans, nous dit que Notre Seigneur se montre parfois tel qu’on se l’imagine, d’après les descriptions évangéliques ou les représentations artistiques.

Page 31 :

Sainte Anne se montrait aux petites voyantes de Saint-Igneux, en 1941, telle qu’on la représentait à Auray, ville voisine d’un kilomètre, depuis ses apparitions de 1625.

Et voilà maintenant un extrait de « Lorsque Marie paraît » au sujet des suites de l’apparition de Lourdes :

Bernadette, devenue sœur Marie-Bernard, aime à se promener dans le jardin de son couvent. Il y a là une petite grotte qu’elle affectionne tout particulièrement. Dans la grotte, elle regarde longtemps une statue de la Vierge. Rien à voir avec les apparitions de Lourdes, l »endroit est bien antérieur. La Vierge s’appelle Notre-Dame des Eaux, car ici aussi, on trouva une source. Mais surtout, cette statue fit dire un jour à Bernadette :

-Elle a quelque chose de la beauté que j’ai vue.

Un air de ressemblance. Cette statue lui semblait la plus proche de son apparition.
Ces rencontres-là sont tellement troublantes qu’on a du mal à les appeler « coïncidences ».

Adaptation

Je ne le fais pas dire. Ceci sous-entend une fois de plus que les éléments représentatifs intégrés dans les apparitions mariales, sont puisés dans la Culture et les Arts humains par l’intelligence à l’œuvre derrière cette mascarade.

Il pourrait en être tout à fait de même en ufologie à travers nombre de récits de RR3 et/ou de pseudo enlèvements.

La même intelligence, opérant depuis des siècles derrière les apparitions mariales, (et sans doute sous d’autres formes, en phase avec le contexte, dans l’antiquité !) avec toute la symbolique à contenu religieux, pourrait s’inspirer d’une autre thématique, plus matérialiste, tel que la technicité, l’essor vers les étoiles, les rencontres avec des entités E.T. pour « toucher » les réfractaires aux choses religieuses.

Ces dernières tombant de plus en plus en désuétude, l’intelligence, à l’origine de ces phénomènes, procèderait à une sorte de « reconversion » vers des schémas socioculturels liés à notre époque moderne et à la technicité qui lui est intimement liée.

J’ai toujours trouvé étrange l’anecdote au sujet de l’origine de l’expression « Soucoupes Volantes » :

  1. Voilà une personne, Kenneth Arnold, qui déclare avoir vu de curieux objets dont les trajectoires (et absolument pas la forme) lui évoquait les ricochets qu’aurait pu faire une soucoupe rebondissant à la surface de l’eau.
  2. Par un raccourci erroné, comme les médias en ont l’habitude, voici que les curieux objets à forme presque triangulaire observés par Arnold deviennent dans les journaux et sur les ondes, des « Soucoupes Volantes » (Flying Saucers) ou des Disques volants (Flying Disks).
  3. Les formes aperçues ensuite (1950 – 1980) par des milliers de témoins se révèleront majoritairement être celles de… Soucoupes et très rarement de triangles !

Bref : c’est comme si l’apparence du phénomène s’était calquée, après la médiatisation de l’affaire Kenneth Arnold, sur une représentation socioculturelle de masse plutôt que sur les formes réellement décrites par Arnold.

Je citerais également, dans la même veine, la vague d’Airships de 1897 avec des « engins » d’apparences tellement « Julesvernesque ».

Ne trouverait-on pas là aussi une possible explication quant à la correspondance entre écrits de S.F. et certains témoignages soucoupistes dont B. Méheust fût l’initiateur, dans son ouvrage de 1978, « Science Fiction et Soucoupes Volantes » ?

C’est peu ou prou le même mécanisme à l’œuvre au sein des apparitions mariales. L’apparence d’« Aquero » (et le contenu de son discours) s’adapte au gré des époques et des cultures.

Après le contact

Autre chose : Pierre Guérin, déjà à cette époque (1975), avait également noté la profonde modification psychique de nombreux témoins de type « contactés ».

Il écrit en effet, toujours dans le même livre de Jean-Claude Bourret :

en règle générale, d’ailleurs, les contactés par un ovni ne sont plus les mêmes après le contact qu’avant (…) Ils sont presque toujours très fortement marqués par l’expérience qu’ils ont vécue, et croient dur comme fer à la révélation qui leur a été faite. Ils disent « avoir compris des choses », acquièrent un esprit religieux, et prétendent souvent développer des dons paranormaux.

Ce n’est que plus tard, que l’écrivain psychologue Kenneth Ring exposera les correspondances qui existent, entre les « victimes » de NDE et celles de rencontres rapprochées avec des OVNIs.

On retrouve typiquement ce phénomène au sujet des témoins d’apparitions religieuses. Ces derniers, lorsqu’ils n’embrassent pas une carrière ecclésiastique (ou entrent dans des ordres monastiques ou encore au couvent), restent profondément et durablement marqués par leur « expérience ». Voir à ce sujet le cas de Alphonse Tobie Ratisbonne et sa conversion suite à une expérience qu’il a clairement décrite.

L’H.E.T. est- elle à rejeter ?

Absolument pas. Car comme l’écrit si judicieusement Michel Picard dans son livre « Les Ovnis laboratoire du Futur » – page 248 :

L’absurdité des manifestations physiques des OVNI n’est qu’apparente. Elle est conforme à notre vaste ignorance et, pire, elle devient un concept attendu qui se traduit, je le rappelle, par la manifestation de l’impossible. L’Hypothèse Extraterrestre, la vraie, est fondamentalement liée à l’exhibition de la magie !

Pour autant je ne saurais souscrire à l’hypothèse de Picard quant à un but destiné à élever l’humanité vers une prochaine étape de son évolution. Il semble oublier l’aspect mensonger et cynique des contacts, entre l’intelligence exogène à l’œuvre derrière le phénomène OVNI (et qui est sans doute également à l’origine des apparitions à bases religieuses) en ne se focalisant que sur l’aspect « exhibitionniste » de la chose.

De plus, essayer de comprendre le ou les buts, si tant est que ce concept puisse encore avoir une once de validité dans ce cas de figure, recherché par le phénomène, me paraît pour le moins présomptueux.

Page 250 de son livre Michel Picard évoque dans les termes suivant la pensée de Jacques Vallée :

Vallée suppose qu’un « état particulier de fonctionnement du cerveau » peut produire des « traces », des « altérations de l’environnement » et des « phénomènes lumineux perceptibles par d’autres témoins demeurés dans leur état normal.

Je me propose, faisant suite en cela à d’autres éminent précurseurs, d’exposer une théorie ancienne allant tout à l’inverse, à savoir :

Les OVNIs sont très probablement les manifestations d’un élément exogène à l’humanité. Nous n’avons strictement aucune idée sur sa nature réelle. Ils sont sans doute physique (matériel) car laissant à l’occasion des traces, altérant dans certains cas l’environnement, et sont susceptibles d’être photographiés et/ou filmés voir d’après certains témoignages : touchés.De ce fait la piste d’une l’origine E.T. (au sens large) ne peut pas être écartée et semble même la plus plausible au vu des moyens déployés face aux témoins.

Lors des phases de ce qu’il faut bien appeler (en restant circonspect quant à leurs buts) des « contacts rapprochés », l’intelligence à l’œuvre utilise sans doute également une forme de technologie agissant directement sur le cerveau humain.

Certaines « cibles » situées à distance faible (RR3 et plus rarement RR2) sont abusées par le biais de représentations allégoriques, de mises en scènes dont les éléments sont puisés à partir d’un substrat folklorique (qu’il soit religieux, culturel ou psychosocial) et de dialogues, recommandations et révélations prophétiques typiquement mensongères dans un but d’instrumentalisation (ou de diversion) des témoins et de la population à des fins inconnues.

Je le répète : la thématique du travail de B. Méheust, exposée dans son ouvrage « Science Fiction et Soucoupes Volantes », s‘intègrerait parfaitement dans le cadre d’un tel schéma explicatif.

On peut donc supposer que cette « intelligence » recherche, lors de ces types de contacts, quelque chose que nous n’arrivons pas à discerner ou à comprendre. Le cerveau d’une personne en état de conscience modifiée produirait-il « quelque chose » dont nous n’avons strictement aucune idée ? Je ne m’aventurerais pas plus loin sur ce sujet.

En l’état actuel des éléments existants et utiles à la réflexion sur ce sujet, je ne puis cautionner aucune théorie existante, pas même la plus élaborée, telle celle de Michel Picard, quant aux buts recherchés par le phénomène au travers de ce type de « contacts ». Son idée est certes séduisante et même assez bien argumentée. Mais comme je l’ai déjà exposé, elle élude trop, à mon goût, les aspects typiquement mensongers, pernicieux, des « contacts ».

En ce qui me concerne, qu’ils soient de thématiques OVNI ou simili-religieux, ils évoquent plus une manipulation qu’un enseignement ou une œuvre destinée à provoquer une mutation de l’espèce humaine. Encore moins un quelconque avènement de type messianique ! Je reviendrais sur ce dernier point en conclusion de ce texte.

Ceci étant, il est clair que certaines apparitions d’ « Aquero » ont une matérialité au moins optique.

les_aparitions_de_la_vierge_en_egypteL’exemple de Zeitoun, en Egypte, avec des milliers de témoin ET des photos illustre ce fait.
De nombreux phénomènes lumineux volants apparaissaient comme les prémisses de ces manifestations théâtrales.

Cela pouvait être un globe lumineux, si éblouissant qu’il fallait aux yeux plusieurs minutes pour distinguer la figure de l’entité. Mais il y eu aussi des décharges d’éclairs silencieuses, des sortes de chutes d’étoiles ou de diamants. La lueur apparaissait souvent à l’un des dômes, puis éclairait toute la toiture et enfin le dessus des dômes. II arriva même que l’on vit « Aquero » sortir graduellement d’un dôme, alors que toutes les vitres étaient scellées avec impossibilité d’être ouvertes.

D’autres étranges manifestations accompagnant ces exhibitions concernaient des formes ressemblant à des oiseaux, plus gros que des colombes, d’un blanc immaculé, lumineux. Elles étaient aperçues avant, pendant et après les apparitions, parfois même les nuits sans apparitions. Elles apparaissaient d’un coup et disparaissaient aussi brutalement. Ces formes volaient plus vite que des colombes, sans un battement de leurs ailes déployées.
Elles semblaient glisser dans l’air, plutôt que voler. Leur nombre : deux, trois, six ou plus. Elles se disposaient en formations : en triangle, en croix ou en lignes parallèles.

vierge_zeitoun

Cependant, pour les scénarios plus complexes, plus intimes et se produisant à distance réduite je suis bien plus dubitatif. Un des faits majeurs étant la capacité d’un petit groupe de témoins à visualiser des évènements, alors même, que des dizaines (voir des milliers) de personnes également présentes ne perçoivent pas les « scènes ». Ces dernières observent cependant, et quasiment aux mêmes moments et aux mêmes lieux, d’autres phénomènes aériens et lumineux proches de la phénoménologie ovnienne.

Mecanismes mentaux

gabriel_le_grand_refusVenons-en donc maintenant aux possibles mécanismes mis en œuvre pour aboutir à de pareils phénomènes, lorsqu’ils présentent tous les aspects d’une immatérialité. D’aucun auront évidemment déjà songé à l’utilisation de sortes d’hologrammes. L’idée n’est pas à rejeter mais elle doit être combiné à une autre possibilité : Le concept d’une intervention directe sur le cerveau des témoins de RR2 ou RR3 était déjà clairement évoquée, et magistralement argumentée, en particulier par l’équipe G.A.B.R.I.E.L dans le hors série N° de la revue « soucoupiste » Ouranos 1 de… 1973 ( !!) et dans l’indispensable livre : « Les Soucoupes Volantes : le grand Refus ? ».

le_noeud_gordienSi Thierry Pinvidic a depuis longtemps basculé dans le « camp » des Ufo-sceptiques, adeptes d’un stricte dogme psychosocial, cela n’enlève rien à la qualité de son ouvrage de 1979 : « Le Nœud Gordien ou la fantastique histoire des OVNI ».
Ce livre reste un modèle du genre « ufologique » : un travail honnête, critique et intelligent.
Largement inspiré par les travaux précédent de G.A.B.R.I.EL., voici donc ce qu’il écrivait, dans son chapitre intitulé « Le mécanisme du Leurre » (Pages 398–401 – C’est moi qui souligne) :

Par une action neurophysiologique spécifique sur le système nerveux central des témoins, il doit être envisageable de provoquer des « inductions oniriques » à vocation d’éducation. Or l’influence maîtrisée des micro-ondes doit pouvoir servir d’outil pour le programme de renforcement, à un niveau non accessible au symbolisme phonétique. Voilà pourquoi la barrière est due au langage. Le témoin est incapable de connecter l’expérience de rencontre rapprochée à aucune situation déjà vécue. Toutes les perturbations neurophysiologiques constatées apparaissent alors comme un parasitage des modifications souhaitées.

(…) Enfin, le complexe thalamique est une zone très sensible du système nerveux central, dont le dérèglement peut avoir des effets durables. Ainsi l’incroyable besoin de sommeil constaté chez Monsieur Masse par exemple, peut être la conséquence d’une induction thalamique à effet prolongé. L’influence sur le Thalamus est-elle souhaitée par le phénomène OVNI, malgré le « parasitage » qu’elle provoque, afin d’induire des effets sophrologiques caractérisés par une altération de la réalité, une perte de notion spatio-temporelle ou un état onirique indispensables au programme d’éducation ?

En effet, de telles perturbations ont été fréquemment rapportées par des témoins de RR3.

Quant à la possibilité d’une intervention externe sur les fonctions organo-motrices de certains témoins « paralysés », voici quelques notions d’éléments physiologiques susceptibles d’être « parasité » afin d’obtenir le résultat escompté :

L’organisation neurologique du mouvement est connue, dans ses grandes lignes, depuis le début du XXème siècle, grâce aux travaux de Sherrington.

Cette organisation est hiérarchisée :

  • à la base du système, se trouve la moelle épinière dans laquelle se déroule l’activité réflexe
  • au dessus, le cervelet, dont les voies transitent par le tronc cérébral, assure l’organisation de l’activité motrice et la coordination musculaire nécessaire au mouvement.
  • enfin, au sommet, se trouve le cerveau. Les noyaux gris centraux du cerveau (paléencéphale) sont responsables des activités motrices automatiques. Le cortex du cerveau (néencéphale) est l’initiateur du mouvement volontaire.

Source : Anatomie Humaine

ouranosIl suffirait donc de connaître intimement le fonctionnement des noyaux gris centraux ainsi que celui du cortex pour pouvoir, par une science ou technologie que nous ne maîtrisons pas, (encore que l’hypnose doit avoir plus d’un point commun avec tout ceci) prendre le « contrôle » d’une personne.

Ceci pourrait être associé à un contrôle des zones gérant les fonctions perceptives (optiques, tactiles, olfactive, etc.)

Ainsi, en les inhibant, ou en les exubérant artificiellement vous obtenez le cobaye rêvé pour transmettre LE « message »… aussi ridicule qu’il puisse souvent paraître !

The Show must go on

La question peut donc maintenant être posée au sujet des narrations d’apparitions dites « mariales » :

Existe-t-il des éléments susceptibles de supposer des actions psychiques à l’œuvre dans de tels cas ?

C’est l’évidence !

Premièrement les « contactés », appelés « voyants » ou « témoins » dans les cas d’apparitions mariales, sont souvent les seuls à « voir » et « entendre » (les termes sont bien sur inadéquats dans le cas d’une intervention directe sur le cerveau d’où mes guillemets) l’entité ce qui laisse supposer une absence de réalité physique ou, tout du moins, de dissimulation ciblée vis à vis des autres témoins potentiels.

chroniques_des_apparitions_extraterrestresDans quelques cas des témoins ont été assez audacieux pour tenter de toucher l’entité.

Las ! Ils ne rencontrèrent que le vide !

Voilà par exemple en quel terme est relaté la vaine tentative de dévotion, d’une femme témoin de l’apparition de Knock en Irlande le 21/08/1879.

Extrait de l’ouvrage de Jacques Vallée « Passport to Magonia » :

Trois des témoins dirent qu’ils avaient remarqué que ses pieds étaient nus. Une femme, Bridget Trench, fut si enthousiasmée par le spectacle, qu’avec ferveur elle s’avança vers les apparitions pour baiser les pieds de la Vierge. Mais ses bras se refermèrent sur l’air vide.

En voulant l’embrasser, je n’ai rien senti d’autre que le mur, cependant les silhouettes apparaissaient si pleines de vie et de notre taille que je ne pouvais pas comprendre, et je me demandais pourquoi mes mains ne pouvaient pas sentir ce que je voyais de si net, de si distinct.

Le reste du texte est à l’avenant. Il laisse clairement suggérer une « technologie » à l’œuvre et qui leurre les témoins. Une fois de plus, ce soir là, « quelque chose » officiait, camouflé derrière son lot de représentations symboliques dignes du pire bric-à-brac religieux.

Idem à la Salette, lorsque le jeune berger tente de s’emparer d’une des roses ornant les pieds de l’entité diaphane (lire cet article) et que sa main se referme sur le vide.

On pourrait donc parler « d’hallucinations contrôlées » sans doute accompagnés, au moins dans certains cas impliquant de très nombreux témoins (Zeitoun, Knock) , de projections optiques de type hologrammes et organisées en un schéma scénarisé.

Ce scénario est toujours composé d’éléments typiquement religieux en termes de folklore représentatif et symbolique, de propos et de vocabulaire d’obédience typiquement catholique.

Il y a également interaction entre le scénario offert (qui est donc non-linéaire) et les « spectateurs ». Sauf rares exceptions, comme l’apparition de Knock, il ne s’agit nullement d’un spectacle figé.

une_femme_dans_le_cosmosLe « programme » s’adapte aux réactions humaines avec une certaine subtilité et encore une fois en rapport avec le contexte socioculturel où il s’affiche. Les réactions des spectateurs sont donc examinées et analysées en temps réel.

A Pont-Main par exemple, le « comportement » et les « accessoires » de la « Vierge » sont directement liés aux contenus des prières et/ou des cantiques entonnés par le groupe entourant les enfants « voyants ». Certains éléments, positions, attitudes de l’apparition apparaissent ou disparaissent en fonction des réactions des témoins, de leurs propos ou encore de leur environnement.

Tous les évènements sont décrits dans le livre d’Yvonne Estienne (Le titre ne s’invente pas !): « Une femme dans le Cosmos – La merveilleuse histoire de la Vierge de Pont-Main ».

Aistatue_mariensi :

  • L’entité mariale double littéralement ses proportions dès les premières prières récitées sur injonction du curé du bourg. L’aspect de sa robe se modifie également, et voit les étoiles l’ornant se multiplier au point de faire s’écrier un des témoins : « C’est comme une fourmilière ! … Y’en a-t-il !… Elle est presque toute dorée !…« 
  • Au premier verset du Magnificat un phénomène, semblable à un bandeau horizontal, apparaît sous l’apparition. Puis, à chaque changement de chant ou prière, des phrases qui seront au nombre total de trois, viendront s’y inscrire. Comme à l’habitude, la signification et la portée religieuse seront d’une banalité affligeante.
  • Lors du cantique de l’Espérance voici notre « Vierge » qui lève les bras à hauteur des épaules et se met à pianoter l’air avec ses doigts comme en accompagnant le chant.
  • Au refrain Parce Domine (qui est relatif à Jésus) une croix rouge sang apparaît qui sera saisie par la « Vierge » et brandit à bout de bras
  • Pour disparaître aussitôt, les mains de l’entité reprenant leurs positions initiales, dès que retentit l’hymne « Ave Maris Stella »

vierge_pont_mainRappelons encore et toujours que le contenu théologie est d’un type très archaïque, lorsqu’il n’est pas simplement totalement absent ! Au risque de rabâcher, c’est l’argument principal sur lequel je me base pour affirmer que le fondement (et le but hypothétique) réel de ce type de « contact » est tout autre que religieux au sens où on l’entend communément.

Comme je l’ai dis au sujet de Fatima, les phases de contacts se font dans un silence signalé comme surnaturel. Même les bruits de l’environnement proche ne sont plus perçus. Ceci laisse supposer, à partir de ce moment précis, l’existence d’un état spécial de la conscience comparable à une transe de type hypnotique. Un état de conscience modifiée dirait-on aujourd’hui. On retrouve ce phénomène dans d’autres apparitions comme à Pont-Main où les enfants « voyants », apparemment proche d’un état extatique, ne percevront plus le froid mordant de la nuit glaciale.

Et ce contrairement aux autres personnes présentes ce soir là, qui elles, frigorifiées, seront obligées de s’abriter dans la grange appartenant au père de deux des « voyants ». Celles-ci ne verront strictement rien de la « Dame » décrite par les enfants voyants ni des évènements, véritable show à l’américaine ou peu de poncifs issus du folklore catholique seront oubliés, et qui vont se dérouler pendant… trois bonnes heures !

Ces gens ne bénéficiant pas des visions de la « Vierge », percevront cependant trois « étoiles » dans le firmament… Trois étoiles disposées en triangle (mais qui ne seront plus présentes, le lendemain !) et qui, également parfaitement perçues par les enfants, encadreront parfaitement la Dame.

Il convient de remarquer, à ce sujet, ce nouvel extrait de l’ouvrage d’Yvonne Estienne :

– page 30 :

D’autres habitants de St Ellier, St Mars-sur-la-Futaie… et jusqu’à St Pierre-la-Cour, distant de 40 kilomètres, ont témoigné avoir remarqué, au dessus de Pont-Main, à l’heure de l’apparition, une grande lueur. Quelques-uns distinguaient même, dans cette direction, 3 étoiles particulièrement éclatantes, très grandes et posées en triangle formant trépied. Des témoignages ont été consignés dans les archives où l’on peut toujours les consulter.

Il serait d’ailleurs intéressant de savoir plus précisément, ce qu’entendaient les témoins de l’époque par « posées en triangle formant trépied ! »

Et puisque j’évoquais plus haut un état de conscience modifié, j’ajouterais un « petit détail » qui me paraît assez signifiant. Voici en effet d’après moi deux éléments qui ne laissent guère de doute au sujet d’une action directe sur le cerveau, très proche des effets obtenus par l’hypnose :

1/ Insensibilité à la douleur :

Bernadette Soubirou à Lourdes ET l’absence de brûlure (!!) suite à un test de la part d’un médecin présent lors d’une de ses transes extatiques. Cette caractéristique se retrouve dans d’autres cas et sous d’autres formes (Pont-Main et l’étonnante faculté de résistance au froid mordant de la part des « voyants)

2/ Mémorisation exceptionnelle :

page 34 du livre de Daniel Costelle « Lorsque Marie paraît » :

L’une des choses les plus étonnantes, c’est la façon dont les voyants répètent, en général, ce qu’ils ont entendu. (…) il est attesté que certains « voyants » ont dit qu’ils retenaient la totalité de ce qui leur avait été dit, de façon inexplicable.

Autre élément d’importance au sujet de Fatima : Francesco, le seul garçon du groupe, ne peut saisir un seul traître mot de la « Vierge » lors des apparitions. Quel pourrait être l’explication physique d’un tel phénomène sélectif sinon une action clairement dirigée sur tel ou tel protagoniste humain de l’affaire ?

Une solution possible, d’ordre neurophysiologique, et basée sur des différences de métabolisme entre individus de sexe opposé ne serait-elle pas envisageable ? On en reviendrait alors aux perturbations neurologiques de type « parasitage » (contre-effet non désiré) évoquées par Thierry Pinvidic en 1979.

Mais, ce qui est à mon sens bien plus probable, car le cas n’est pas unique (La Salette par exemple), c’est une action ciblée dans un but mystérieux.

Etat de conscience modifiée

Pour moi il est désormais clair que les enfants de Fatima, comme ceux de Pont-Main (et bien d’autres, y compris les cas de Lourdes et la Salette) ont été amené à un état de conscience particulier que je définirais, faute de mieux, d’extatique.

Je citerais de nouveau le remarquable ouvrage d’Emile Tizané : « Les apparitions de la Vierge : un enquêteur laïc s’interroge » (1977) pour la masse énorme d’informations que le livre contient.

les_apparitions_de_la_viergeHélas l’auteur, sans doute imprégné de sa propre culture et croyance catholique, fait trop le distinguo entre « vraies apparitions » mariales (qu’il qualifie, faute de mieux de « puissances spirituelles » ou « puissances de vérité ») et « fausses apparitions » où il y voit une entité (ou des entités) malveillante à l’œuvre.

Ses éléments personnels, présentés dans le livre et permettant une telle discrimination, ne m’apparaissent que peu convaincants.

Personnellement je mets toutes ces apparitions dans le même sac avec la même origine, les mêmes moyens, et les mêmes buts indiscernables.

Pourtant, à de multiples reprises, Tizané perçoit le rapport entre la phénoménologie ovnienne et la problématique mariale :

Page 23 :

Certains OVNI, appartenant au type « métamorphose », et dont nous n’avons pas à parler ici, conduisent à faire des constatations comparables à celles que nous allons découvrir en étudiant les apparitions dites « mariales »

Il perçoit également le rapport qui lie certains cas de RR3 et les cas d’apparitions « religieuses » en termes d’actions psychiques contraignantes sur les témoins :

Page 102 :

Quelle que soit l’identité de l’apparition, nous constatons toujours les mêmes phénomènes en ce qui concerne les réactions des intermédiaires qui servent de supports à ces visions. Dès la première heure, l’essence spirituelle, en se virtualisant, choisit ses voyants, tout comme un hypnotiseur peut élire dans une foule quelques « sujets possibles » qui se soumettront volontairement à ses expériences ; mais ici, la volonté des voyants n’intervient pas.

Dès cette prise de contact, le voyant devient le véritable instrument de l’apparition : il va enregistrer ses suggestions et leur obéir absolument. Ses pensées deviendront celles d’un ou d’une autre et ses impulsions organomotrices suivront ce processus.

Quand l’apparition convoque un voyant, en état d’extase, pour tel jour et à telle heure, celui-ci ne peut résister et doit répondre à l’instant précis : c’est l’ « Appel », si souvent évoqué par tous les historiens des « grandes apparitions » officiellement reconnues (signalons que des appels semblables ont été ressentis par certains sujets PSI, conditionnés par un désir fervent de voir des OVNI).

L’événement de Banneux (Belgique) nous en offre un exemple caractéristique, avec les apparitions à Mariette Béco, alors âgée de 12 ans. Dès le 18 janvier 1953, c’est comme une somnambule que, tous les soirs, à la même heure, la fillette obéit à ses impulsions ; à 19 heures, malgré les efforts de ses parents pour la retenir, il faut absolument qu’elle aille à son rendez-vous.

Dans cette même veine, voici un bien curieux phénomène que relatait Bernadette Soubirou après sa première rencontre à Lourdes:

Quand j’ai voulu faire le signe de croix, quelque chose m’a empêchée de lever la main, et quand cela (Aquero) a fait le signe de croix, quelque chose m’a fait lever la main

Lourdes récit authentique des apparitions – R. Laurentin – Page 36

bernadette_soubirouPour moi, il est maintenant parfaitement clair que l’origine de ces faits est un élément céleste dont la nature réelle reste camouflée, qui intervient par le truchement d’une mise en scène, elle même outil d’une mystification parfaitement en adéquation avec l’époque et le milieu socioculturel des personnes auxquelles elle était destinée.

Tout ceci est parfaitement concordant avec l’idée d’une absence de matérialité de certains évènements dans les cas d’apparitions mariales… pour ne pas dire tous.

Il est évident que c’est également vrai pour moult cas de Rencontres Rapprochées, connus et largement exposés dans la littérature ufologique.

Pour mieux illustrer cet aspect commun (absence de matérialité) aux apparitions OVNI (de type RR3) et mariales, il me faut aussi parler des événements de Tilly-sur-Seulles, survenus du 07/07/1901 jusqu’à la fin du mois et impliquant des témoins multiples (groupes de 10 à 60 personnes). Notons qu’ils surviennent quelques années après une série d’apparitions mariales sur cette même commune.

Des signes (vraiment ?) dans le ciel

Dans de nombreux phénomènes de ce type, l’astre solaire a été largement « utilisé » comme élément de la mise en scène . A Tilly-sur-Seulles, il s’agissait donc de boules multicolores et de « barres » noires dont l’origine semblait être le soleil. C’est une fois de plus au remarquable travail de feu Gilbert Cornu publié dans le numéro 205 de la revue ufologique Lumières Dans La Nuit, que je ferais appel.

Extraits :

Aspect général du phénomène

Que voient donc ces témoins ? Ils voient essentiellement une myriade de boules multicolores qui partent du soleil et descendent vers le sol, mais sans jamais le toucher (…)

1/ Il y a cependant une indication à retenir, car nous la retrouvons en ufologie comme dans les apparitions religieuses, à savoir que le phénomène n’est pas visible pour tous et ne se déclenche pas au même moment pour tous les témoins

2/ Mais ce qui est saisissant pour les témoins, comme pour nous, c’est que ces boules défient les lois de la perspectives et que leur taille diminue au fur et à mesure qu’elles s’approchent des personnes. Les témoignages sont tous formels sur ce point, en voici quelques uns »…

… « Plus elles approchaient, plus elles diminuaient »…

… « Je vis une boule verte qui était très grosse (dans le chemin) et qui diminuait à mesure qu’elle approchait de moi. Quand elle se posa (!) sur la haie, au bord du chemin, elle n’était pas plus grosse qu’une noix »…

Il s’agit donc d’une fantastique « illusion d’optique » qui s’ajoute à la fantasmagorie des couleurs.

Tous les témoins étaient formels : impossible de se saisir de ces étranges « boules » à l’aspect et au comportement étrange. Les mains se refermaient systématiquement sur… du vide !

Un autre phénomène assez parlant :

Une autre craignant une illusion des yeux met plusieurs jours de suite des lunettes de soleil, « très noires », ce qui ne l’empêche pas de distinguer parfaitement « les couleurs » !

Comment une personne, équipée de lunettes noires, peut-elle continuer à percevoir une couleur comme identique, sans en être équipé quelques secondes auparavant ?

Comment expliquer ce type d’aberration, autrement que par une action directe sur le cerveau?

Les seuls éléments discriminant pourraient bien n’être que les traces au sol, les photos ou films qui accréditeraient une réalité physique (au sens optique) clairement objectivée.

Le corollaire est d’importance : toutes les descriptions apportées par les témoins (victimes ?) de RR3 pourraient bien n’avoir aucune réalité objective !

Résumons et concluons (provisoirement) :

Une masse d’éléments concomitants (liste non-exhaustive – avis aux amateurs de recherches neurobiologiques) permet de prendre en considération l’hypothèse d’une action à distance sur le cerveau humain. Quant à l’aspect « tromperie », « leurre » (voir malveillance) du phénomène, j’évoquerais une dernière fois le texte de Michel Picard :

  1. « Il est possible que les Ovnis nous leurrent volontairement, mais il est infiniment probable que le fait de les ressentir comme trompeurs provienne également de l’incapacité ou de l’insuffisance de nos fonctions cognitives.
  2. L’anthropocentrisme est le piège conceptuel n° 1 de l’ufologie. La notion de leurre, impliquant la tromperie, doit à mon avis être sérieusement amendée car tout phénomène relevant du Transcendant sera par nature trompeur, du fait de notre déficit cognitif, sauf si l’on se borne à constater sans interpréter ! Mais l’interprétation, par essence réductrice, fait également partie de notre conformation !

Personnellement je pense que l’on peut rester plus que dubitatif quant au but recherché par la chose à l’œuvre « derrière » les OVNIs et les apparitions « mariales » (un programme « d’éducation » pour T. Pinvidic version 1979 et M. Picard : un thème bien opposable à l’idée plus trouble, voir angoissante, de « contrôle » émise par J. Vallée).

Quant à moi je serais bien aise de trouver une réponse, mais j’évoquerais, en les stigmatisant, ce que je nomme les « illusions messianiques » qui imprègnent malheureusement bon nombre de personnes intéressées et/ou enthousiastes face au phénomène OVNI.

Je n’y adhère pas une seule seconde. Et si je ne crains pas plus une invasion E.T., je me méfie d’une intelligence supérieure qui berne le monde. Au même titre que l’utilisation caricaturale d’une symbolique catholique dans les apparitions mariales, c’est à mon avis un des nouveaux leurres, plus à la mode actuelle, qui est utilisé par l’intelligence à l’origine de tout ce cinéma, et clairement mis en évidence dans le texte de F. Lagarde dont je parlais plus avant : « Le Contact, ce leurre dont on parle. »

J’aime à penser que c’était cet aspect là de la phénoménologie OVNI, qui faisait dire à Aimé Michel : « je hais les vérités déguisées en mensonges ».

PS : je vous invite à lire ce texte concernant l’apparition de La Salette.  J’y ai mis en caractère gras les phases me semblant posséder des caractéristiques voisines des RR2 ou RR3 typiquement « ovnien »

Vous pouvez également lire ce dossier au format PDF en cliquant ici.

235 Commentaires

  1. maxime  on février 11th, 2009

    franchement Odin57, je vais te dire

    j’ai une haine contre les religions que tu ne peut pas imaginer, car les religions ne sont que des mensonges, pour te faire croire à des divinités absurdes.

    LES OVNIS ET LES ALIENS SONT UNE REALITE, MAIS PAS LES RELIGIONS

    si j’etais dictateur, il y aurais lontemps que j’aurais brulé tous les lieux de cultes religieux,eglises,mosquées,synagogues ect…

    je ne supporte pas ces religions, elles me sortent par les yeux :mur :mur :mur

    moi je suis la science, la technologie, et la recherche de vie extraterrestre(exobiologie) :alien :soucoupe :alien

  2. maxime  on février 11th, 2009

    en plus l’apparition de la soit disante vierge n’est qu’une allucination collective par hollogramme, tout ça dirigé par les extraterrestres,

    car leur technologie peut faire bien plus de choses que tu ne peut l’imaginer :abduct

  3. ufo-paris  on février 11th, 2009

    Cool, le texte d’Odin ! :bravo
    Je lis ça à tête reposé ce soir… J’ai juste eu le temps de lire le commentaire de Maxime. Moi aussi, je ne suporte pas les religions pour les mêmes raisons. Mais le parrallèle Ovni / Religion doit être malgé tout fait à un moment ou à un autre. C’est une bonne démarche à mes yeux. J’avais aussi écris un texte sur le sujet que je n’avais finalement pas soumis à Mike car encore inachevé donc je suis très curieux de voir ce qu’a fait Odin et d’en débatre. En tout cas bravo pour la démarche, pour l’instant… :bravo

  4. Matthieu  on février 11th, 2009

    Superbe article! :thumbup

    Je m’intéresse depuis quelques années aux OVNI. Je pensais déjà que tout ce qui relevait des apparitions religieuses était du aux phénomènes OVNI.
    Cependant, n’ayant jamais approfondi le sujet, je croyais simplement à une méprise des témoins qui pensaient voir une apparition religieuse avec un être extraterrestre tels que les Gris.

    Grâce à cet article, je m’aperçois que les êtres observés correspondent trait pour trait à nos représentations symboliques de la Vierge. Il y a donc clairement manipulation derrière tout ça par ces êtres venus d’ailleurs.
    La question dont nous n’avons pour l’instant pas de réponse est: Pourquoi tout ce cinéma ? :conf

  5. Odin57  on février 11th, 2009

    franchement Odin57, je vais te dire j’ai une haine contre les religions que tu ne peut pas imaginer

    Franchement maxime, j’ai une haine contre les nectarines, tu peux pas non plus imaginer… :siffle
    Tout çà pour te dire que le sujet de l’article n’est pas vraiment lié à l’amour des religions.

    la soit disante vierge n’est qu’une allucination collective par hollogramme

    Ah désolé… mais il faut choisir : soit c’est un hologramme soit une hallucination collective.
    Les deux sont antinomiques ! :lol :lol

    J’ai juste eu le temps de lire le commentaire de Maxime. Moi aussi, je ne suporte pas les religions pour les mêmes raisons.

    Merci ufo-paris. J’attends tes remarques sur le fond.

    Juste un truc : aimer ou pas les religions n’a pas grand chose à voir avec le sujet. :siffle :transpi :transpi

    PS : Pour info (çà n’a aussi rien à voir mais apparemment çà peux servir… :transpi ) je suis athée. :dors

  6. maxime  on février 11th, 2009

    Ah désolé… mais il faut choisir : soit c’est un hologramme soit une hallucination collective.
    Les deux sont antinomiques !

    On peut faire bien des choses avec les hollogrammes,

    et les apparitions de vierge ou je ne sait quoi sont du à une manifestation OVNI qui projette un hollogramme pour leurrer, voila la reponse

    c’est ça qu’il faudrait balancer en pleine tronche à ces ba***** du vatican et la mecques et compagnie :boxe

  7. Vivianite  on février 11th, 2009

    ;) Bonjour Odin,
    Bel effort, ce travail, j’y reviendrai …
    Mais votre texte, que je n’ai pour le moment lu qu’une fois et à toute vitesse car je n’ai pas le temps ce soir de faire mieux, montre à mon avis une méconnaissance générale de la façon dont « fonctionnent » les perceptions extra – sensorielles (qu’on retrouve en télépathie entre humains ou en remove viewing) … Ce sont des flashs fugaces qui viennent à l’esprit des gens, souvent de manière symbolique … après, il est très difficile de les « traduire » avec justesse cette perception. On le fait en fonction de ses souvenirs, de ce que ça évoque pour soi-même … Dans ces conditions, pas besoin d’imaginer que des « entités » cherchent à tromper celui qui a eu ce type de perceptions et qui essaie d’en parler en les restreignant inconsciemment à ses propres connaissances… Il n’a besoin d’aucune aide extérieure pour se tromper et ne donner que des messages brefs …et triviaux … :D

    Quand aux visions mystiques elle ont pour composantes première d’être ineffables … Allez décortiquer le message révélé, après cela … et vous risquez de ne pas être déçus … :transpi

    Jésus, Boudha et Cie étaient pas des as de la communication, c’est tout !

  8. Dam  on février 11th, 2009

    Citation maxime:

    LES OVNIS ET LES ALIENS SONT UNE REALITE, MAIS PAS LES RELIGIONS
    _______________________________________________

    D’ailleurs ceux qui passent leur temps à conspuer les « soucoupistes » comme ils aiment à dire,
    ou qui inventent toutes sortes de méprises lune/vénus/hélico.. complexes s’il le faut :p
    feraient mieux de dénoncer ces imposteurs, fauteurs de guerres et d’obscurantisme,
    mais ne serait-ce pas les mêmes qui nous enfument pour préserver leur fonds de commerce ? :hmm

  9. Michel  on février 11th, 2009

    Voilà un article bien documenté mais on reste sur sa faim. Qui est cette intelligence humaine qui est derrière cette « mascarade »? Dans quel but? Le sujet peut s’étendre à toutes les religions qui ont toutes eu leurs « apparitions mariales »: Bouddha, etc. Et que fait-on de la physique: qui était capable de créer des hologrammes il y a un siècle et plus? Et si c’est une manipulation purement cérébrale, ces gens sont très forts: les religions devraient être très fortes si c’est leurs membres qui ont oeuvré, alors qu’aujourd’hui elles n’ont jamais été aussi faibles.
    Non la vérité n’est pas dans une Nième théorie du complot, même s’il est très vrai que les religions ont toujours été un instrument de calme social, elle est ailleurs.
    Aux scientifiques OUVERTS de s’interroger. L’article illustre bien l’impasse où l’on se trouve si l’on fait la politique de l’autruche et de l’esprit fort et soi-disant cartésien.
    F

  10. Odin57  on février 11th, 2009

    Mais votre texte,(…) montre à mon avis une méconnaissance générale de la façon dont “fonctionnent” les perceptions extra – sensorielles

    Bonsoir Vivianite

    Perceptions extra-sensorielles ? Hum ? :conf

    Je n’ai, me semble-t-il, pas abordé ce sujet .

    Le terme « voyant » ne doit pas vous abuser. Il est courant pour désigner les témoins (souvent des enfants ou adolescents) d’apparitions mariales. Rien de plus. Ils ne semblent doués d’aucun pouvoir « psi » particulier.

    Les phénomènes aériens et lumineux, perçus dans l’environnement proche de ces témoins, plaident plutôt pour une réalité, bien matérielle, mais camouflée.

    J’évoque plutôt une manipulation mentale, proche de l’hypnose, qu’un quelconque artifice « psi ».

    A Pont-Main le « spectacle » a duré environ 3h00 ! :blink :blink

    On est loin de « flashs fugaces qui viennent à l’esprit des gens, souvent de manière symbolique »

    De plus la symbolique virginale utilisée, puisée dans la culture religieuse orthodoxe (oui Aquero est nulle en géo !), ne correspondait à aucune représentation classique des enfants de ce bourg.

    D’où les enfants auraient-ils donc pu extraire cette symbolique si étrangère à leur propre culture ?

    Elle a, plus vraisemblablement, été « imposé »… incluant une erreur manifeste.

    Mais les erreurs (et le grotesque) ne sont-elles des caractéristiques classiques des RR3 et d’autres apparitions ?

  11. matoloko  on février 11th, 2009

    Salut Odin
    A tu seulement deja ouvert une bible?

    A te lire on croirait que la religion est une rassemblée de naifs plus haut perché que le dernier channeleur d’ashtar commande.
    Le premier des commandements (et tout est là)est aime ton prochain.

    Loin de toute apparition fantasmagorique sur lequel l’eglise fait son pain depuis le moyenne age la religion n’est autre q’une philosophie qui s’applique à sa vie et dans sont rapport avec autruie.
    Elle pronne respect, amour, tolerance,compassion, humilité, partage, honneteté, pardon…

    Tu dis que le message de la religion est « pris moi » alors qu’il est aime moi et par extension aime ton prochain.

    Tout le but de la religion est d’aider les gens à rennoncer au sentiment de haine.

    Ne place pas tout dans le meme panier je te pris tes positions virulentes à l’encontre des églises de leurs clichés souvent ridicules et manipulateurs je les partage tout à fait mais resumer la foi par des croyances aux phenomenes burlesques dont tu fait l’eloge est un peut limité.

    Les references que tu utilise datent pour la plupars au moin du siecle dernier, a tu deja entendus l’Abée pierre délirer sur des apparitions aussi pompeuses? Il etait pour moi l’un des meilleur representant de la foi.

    Et puis je me demande quelle est le but d’une telle parrade toutes les manifestations d’ovni n’on absolument pas un caractere religieu.

    Un de tes textes parle du purgatoir ce truc est une invention de l’eglise qui etait destiné a fair raquer un impots de plus au peuple il n’existe meme pas dans la bible.

    Malgrés tout je concois moi aussi que les zitis ont pus fair apparaitre des vierges aux passants ou que des passantx on pus confondre ovni et apparition divine mais ta vision de la foi ne me satisfait pas.
    Vois plutot Dieu comme une conscience de l’univers dans laquelle chaque chose aurait sa consequence juste et non pas comme un barbus perché sur un nuage sadique et irreflechie.

    Bien est mal ne veulent peut etre rien dir pour toi mais il sont au coeur meme de la problematique institué par la religion c’est ce qui à fait sa force et c’est pourquoi l’eglise utilise cette aura pour embrigader les gens depuis des siecle la ridiculisant et amoindrisant sont message car elle ne donne à aucun moment du pouvoir (hierarchique) à un homme ce qui derange bien nos institutions.

    toutefois le liens entre ET et apparitions religieuse a le merite d’etre exploité malgres tout « laissons à cesar ce qui est à cesar et a Dieu ce qui est à Dieu » Jesus

  12. maxime  on février 11th, 2009

    même s’il est très vrai que les religions ont toujours été un instrument de calme social

    les religions ne font pas le calme, au contraire

    elles ne créer que des guerres, des haines mondiales,

    tu appelle sa du calme ??? :conf :thumbdown

  13. Odin57  on février 11th, 2009

    Qui est cette intelligence humaine qui est derrière cette “mascarade”? Dans quel but?

    Intelligence humaine ? :conf

    Qui donc affirme çà ?? :conf

    Je fais simplement un constat sur des caractéristiques voisines entre deux phénomènes.

    Je ne suis pas Raël et n’entends pas présenter des solutions à certaines questions.
    Et en effet il serait TRES intéressant de creuser le sujet au travers d’autres religions et cultures. Avis aux amateurs ! :prof

    Et il n’y a aucune « théorie du complot ». :conf
    Simplement des recoupements. Après à chacun de les accepter ou pas selon ses propres … croyances.

    Arrivé à ce point là : je m’en lave les mains. ;)

  14. Pierrot  on février 11th, 2009

    On peut faire bien des choses avec les hollogrammes,

    et les apparitions de vierge ou je ne sait quoi sont du à une manifestation OVNI qui projette un hollogramme pour leurrer, voila la reponse

    c’est ça qu’il faudrait balancer en pleine tronche à ces ba***** du vatican et la mecques et compagnie :boxe

    C’est toi le batard !
    J’aime pas ce genre d’attitude genre « moi je sais tout », en plus tout ce que tu dis est absolument infondé, tu donne tes certitudes qui servent a rien… t’y étais ? comment peux tu affirmer aussi catégoriquement ce que t’avances ? Avec ça t’es totalement anticlérical antisémite et anti-musulman.

    Avec ton comportement haineux, c’est des types comme toi qui ont provoqué les plus grandes horreurs de l’histoire.

    Tu sais quoi ? c’est toi qu’on devrait brûler, toi et tes semblables se croyant tout permis à l’égard des religions… car il était une époque ou c’est toi qui serait passé sur le bûcher.

    Franchement, j’suis pas un fanatique religieux mais je ne supporte pas qu’on crache sur la religion de mes ancetres ou sur la religion des autres. Et surtout moi je respecte les croyances des autres.

    Comme dirait l’autre, « Je suis athé, dieu merci. »

    Maxime :thumbdown

  15. Donaldchris  on février 11th, 2009

    Odin,
    J’arrive du boulot et je viens de lire ton article en entier. Bon boulot … :bravo

    Ce qui me dérange dans ces apparitions mariales, c’est que « La Vierge » qui donne toujours des conseils de *pénitence, d’*abstinence et de *simplicité de vie (*condensé mouliné dans ma tête pour ne pas dire: des trucs chiants quoi…), apparaisse vêtue d’une robe, certes ordinaire, mais toujours parée de colliers, de bijoux, d’or etc… Rien à voir avec la mère THERESA. ;)
    Tu vois , c’est un truc qui me turlupine. :chepa

    Rassures toi y a pas que ça que j’ai retenu, mais ce sera l’occasion dans reparler;
    Encore merci pour ton travail :thumbup

  16. Odin57  on février 11th, 2009

    apparaisse vêtue d’une robe, certes ordinaire, mais toujours parée de colliers, de bijoux, d’or etc… Rien à voir avec la mère THERESA. ;) Tu vois , c’est un truc qui me turlupine. :chepa

    Oui. :thumbup

    C’est bien pour moi la preuve d’une origine « autre » que divine au sens théologique actuel.

    Maintenant, là, au XXIème siècle il y a clairement un « déphasage » pour nous autres (et sans doute quelques pratiquants et ecclésiastiques intelligents).

    Ces « vierges » sont des symboles. Mais, surtout ne l’oublions pas, ces représentations sont conformes aux époques, lieux et mentalités lors des apparitions.
    Au 19ème, et vingtième siècle, il n’était pas trop question que la « Reine du ciel » soit représentée en pauvrette … Et c’est là que l’on peut percevoir le lien intime entre l’époque, la culture, etc. et les « spectateurs ».

    La religion tombant en désuétude, au moins majoritairement parlant, la « technologie cosmique » vient la remplacer.

    Résultats : abductions, RR3 pleines d’incohérences, etc.

    L’intelligence derrière tout çà possède des moyens très conséquents. Mais elle manque clairement de subtilité dans la plupart de ses scénarios.

    Rassures toi y a pas que ça que j’ai retenu

    Je n’en doute pas… :lol

  17. Odin57  on février 11th, 2009

    Salut Odin
    A tu seulement deja ouvert une bible?

    Oui, et pas qu’un peu… :lol

    Mais je crois que tu t’égares complètement.

    Soit tu n’a strictement rien compris au texte (c’est dommage mais bon… :siffle ).

    Soit tu ne l’a que survolé (et encore même pas sur :lol ).

    Les references que tu utilise datent pour la plupars au moin du siecle dernier, a tu deja entendus l’Abée pierre délirer sur des apparitions aussi pompeuses?

    Tiens je viens de l’apprendre… Au secours ! :transpi :transpi :mur

    Bon allez, stop. J’ai mes limites :dors :dors

  18. maxime  on février 11th, 2009

    Pierrot,

    je dis ce que bon me semble, et c’est pas toi qui va m’en empêcher ! :thumbdown :thumbdown :thumbdown :thumbdown

    les gens savent très bien que les religions sont de la MER**

    qui ne créer que des guerres et rascismes

    et moi je ne suis pas rasciste, au contraire je voudrais tellement que les gens comprennent à qui ils ont à faire dans ce monde

    et justement, si il n’y avait pas de religions ni de sectes, tout serait bien mieux.
    je sais ce que je dit :boxe

    et je peut te dire que je connais beaucoup de gens qui pensent exactement comme moi, et ils sont de toutes origines.

    alors avant de l’ouvrir pour rien dire, mieux reflechir et te renseigner :thumbdown :thumbdown

  19. Michel  on février 11th, 2009

    Odin,
    « tu t’en laves les mains »
    Il est vrai que je t’ai attaqué car tu es replié sur toi et sur tes connaissances scientifiques frileuses. Parce que tu as peur et tu te rassures comme tu peux.
    Maintenant je te viens en aide car je suis horrifié de ce que disent des intervenants qd ils font appel à leur « religion ».

    Le Cromagnon est arrivé brusquement il y a 39000 ans avec des connaissances perdues depuis car les civilisations ont perdu peu à peu (ne serait-ce qu’à cause des déluges) les connaissances que nos ancêtres nous ont laissées en nous déposant sur cette planète. Le plus grave est depuis 3000 ans qd les religions monothéites ont pris le dessus. avec les juifs, les chrétiens et l’islam nous sommes tombés en plein OBSCURANTISME. Les sourates de Mahommet ne sont qu’un amassis de conneries (ne pas laisser le porc au soleil…). Les catho n’ont rien à envier qd par exemple ils condamnent Galilée alors que les croix celtes représentent depuis 3500 ans le système solaire avec ses 8 planètes principales.

    Nous sommes à l’aune de redécouvrir nos connaissances grâce à la science.
    De grâce, que les religieux nous foutent la paix!
    Michel

  20. Michel  on février 11th, 2009

    Maxime,

    C’est vrai qu’aujourd’hui les religions sont à l’origine d’un bordel monstre. Ce qui leur confère leur caractère obsolète. Mais dans l’histoire elles ont qd même été un facteur de stabilité. Un exemple le christianisme admis religion officielle par l’empereur romain Constantin au 4ème siècle pour des raisons purement politiques, alors que Constantin vénérait Appolon. Sans lui aujourd’hui les catho n’existeraient pas, il s’en est fallu de peu! De plus Constantin s’est appuyé sur une RR1: grâce à ces signes vous vaincrez.
    On est bien d’accord: que les religions nous foutent la paix!
    M

  21. Odin57  on février 11th, 2009

    Il est vrai que je t’ai attaqué car tu es replié sur toi et sur tes connaissances scientifiques frileuses. Parce que tu as peur et tu te rassures comme tu peux.

    Oh purée :aaa :aaa !!

    Pitié… Oui rassures-moi ! Je meurs de trouille devant ton omniscience :mur :mur

    Maintenant je te viens en aide car je suis horrifié

    S’il te plait : horrifié ou pas ne me viens pas « en aide ». je ne suis pas en danger.

    Le Cromagnon est arrivé brusquement il y a 39000 ans avec des connaissances perdues depuis car les civilisations ont perdu peu à peu (ne serait-ce qu’à cause des déluges) les connaissances que nos ancêtres nous ont laissées en nous déposant sur cette planète.

    On touche le fond… :transpi :transpi

    Allez hop : second degré… :lol :lol :bourre :hips

  22. mike  on février 11th, 2009

    Pierrot et Maxime > De grâce (divine :transpi ) épargnez nous les réflexions sur la validité de la religion. Le débat n’est pas là ! Vous avez lu le dossier ou pas? Un peu de respect pour le travail d’Odin, non mais !

    J’envoie au purgatoire numérique le prochain commentaire insultant et hors-sujet, amen.

    :prof

  23. ginger54  on février 11th, 2009

    Excellente analyse!Bravo!
    Et en ce qui concerne les enlèvements,
    les blessés voire les morts(Colares)?
    leurres ou matérialités?

  24. Ufovni  on février 11th, 2009

    Bonsoir,

    Très bon article que voici, et analyses « exotique » pertinante.

    Pour ma part j’ai souvent fait lié religion et phénomène OVNI en pensant simplement qu’aux differentes époques, les témoins faute de connaissances suffisante sur diverse domaines, interprêtaient leurs observations comme étant une manifestation « divine » ou « démoniaque » sans aller plus loin que celà.

    Mais ton analyse pourrait remettre en cause mon point de vus là dessus.

    En gros si j’ai bien compris ton article, et pour faire simple, tu penserais que derrière chaque observation « dite marial » se cacherai une possible intervention d’une intelligence (pour ne pas dire extraterrestre) ?

    ————————-

    Dans quel but ? Exercer une certaine forme de contrôle sur l’humain ? Après tout les religions sont/peuvent être un très bon outil de contrôle des masses…

    Pourquoi pas après tout ?
    Serai-ce politiquement incorrect et donc mal vu de penser celà ?

    Malheuresement beaucoup de questions qui resterons sans réponse concrète.

  25. joel  on février 11th, 2009

    Merci pour ton article, Odin.

    Je suis d’accord avec l’idée que les apparitions de Fatima ont une forte odeur ovniesque, si j’ose m’exprimer ainsi… Un appareil volant venant en direction du soleil serait une hypothèse bien moins coûteuse que celle d’une vierge baroque et un peu bling-bling…

    Quant à penser que toutes les rencontres insolites de type « manipulation probable » proviennent d’une même source, et que cette source est si intelligente qu’il ne sert à rien d’espérer comprendre ses motivations, je ne vois pas comment tu étayes çà : les points communs concrets entre ces rencontres (je ne parle pas des sensations des témoins qui sont évidemment semblables) me semblent manquer.

    Quel rapport entre une vierge volante à Fatima et un ET amateur de galettes terriennes ? :) Le seul point commun de la haute étrangeté ne me suffit pas. Les motivations derrière ces apparitions me semblent manifestement distinctes…

  26. Michel  on février 11th, 2009

    Odin,

    tu es un « esprit fort » issu des soi-disants esprits cartésiens mais aujourd’hui tu es très en retard par rapport aux vrais scientifiques (même si ce n’est pas évident sur le plan des publications).
    Tu n’acceptes pas d’aide mais ce n’est pas grave, tu_te démerdes seul et donc tu vas à la cata.
    Michel

  27. LOUP  on février 12th, 2009

    superbe article et remarquablement documenté. J’ai dans le temps travaillé au sein de la commission OURANOS avec le regretté JIMMY GUIEU .A l’époque,nous avions mis la main sur des preuves patentes de l’origine ET du phénomène OVNI . Pour ma part, j’ai toujours eu la conviction de faire partie d’une réserve zoologique, conçue par qui et pourquoi, c’est tout le problème.
    Bravo encore et continuez à aller dans ce sens. Et merci.

  28. christ  on février 12th, 2009

    Très bon article!
    Pour ma part cela fait pas mal de temps que je pense que la base des religions et tout ce qui va avec,ont une origine autre que divine. :soucoupe :alien

  29. Odin57  on février 12th, 2009

    Source citation : http://www.ufofu.org/blog/2009/02/08/les-liens-du-dimanche-10/#comment-24614

    Joel disait :

    Ah oui, je vois que tu évoques dans ton article l’action directe sur le cerveau…

    Oh… Plus modestement, je ne fais que reproduire des éléments déjà présentés par d’autres éminemment plus « calés » sur le sujet.

    Ces arguments, si on les recoupe avec certains détails relevés lors d’apparitions mariales, me semblent très probant.

    Je t’avouerais que je pense que le rôle et les fonctions du cerveau , dans toutes ces thématiques « paranormales », est très sous-estimé.

    C’est en particulier vrai au sujet du thème du contrôle des fonctions organo-motrices du cerveau qui me parait une piste très très intéressante !

    Il faut que je me documente plus sur ce sujet et sur deux autres qui me tiennent à cœur car je les pense voisines : l’hypnose et les cas dits de « possession diabolique ».

  30. Odin57  on février 12th, 2009

    Quel rapport entre une vierge volante à Fatima et un ET amateur de galettes terriennes ?

    Joel, tu te focalise trop sur cette affaire de galette. :lol :lol
    Globalise un peu plus, au travers d’autre cas de RR3 ET d’apparitions mariales, et tu obtiendras un canevas menant à un système de « croyances ».

    Toi tu te poses encore surement aujourd’hui la question : « les ovni sont-ils réellement des véhicules pilotés par des aliens ».

    D’aucuns, et pour tout dire la grande majorité, qui « croient » à la réalité du phénomène ovni (et ils ont RAISON d’y croire !) pensent que la nature du phénomène est « pliée »… Il n’y a pas à discuter : les ovnis SONT évidemment des véhicules pilotés par des aliens ».

    Nous basculons (que dis-je !)nous sommes dans un système de croyances ! Lis donc certaines réactions, ici même, pour t’en convaincre… ;) ;)

    Que ces préceptes de croyances soient d’obédience « spirituelle » ou à bases plus matérialiste « techno-scientifique », le résultat me parait patent.

    Pour une raison qui m’échappe (et oui !), cette « force » cherche constamment en puisant dans une masse culturelle d’origine bien humaine, à faire perdurer, sous une forme ou une autre, un système de croyances.

    Ce qui me rappelle une curieuse déclaration d’Aquero lors de l’apparition de Banneux : « Croyez en moi et je croirais en vous »… :blink

    C’est presque du Matrix non ? (je hais la prétention esthétique de ce film mais j’adore l’idée)

  31. jerome  on février 12th, 2009

    Odin bravo , c ‘ est passionnant , meme si on a un peu l ‘ impression de  » relire  » …
    2 ou 3 réflexions :

    Désuétude des religions : ce n ‘ est – à mon avis – certes pas le cas . En europe occidentale probablement , mais nulle part ailleurs , qu ‘ on apprécie ou pas !

    Etudes des cas : malheureusement celles que nous connaissons portent toutes sur des phénomènes ayant touchés des chrétiens , au moins culturellement .Je serais très heureux de trouver les relations d ‘ apparitions mystiques chez les Bhoudiste , Shintoistes , Musulmans , et autres religions pratiquées par des Papous , des Indonésiens encore presque à l ‘ état sauvage (…) et autres peuplades d ‘ Indiens d ‘ Amérique du Sud .
    Y-a-t-il chez ces gens pareilles apparitions ?
    Comment perçoivent-ils le problème Ovni ?
    Si ces études existent , la comparaison pourrait bien nous fournir  » raison  » sinon solution …

    Enfin , pour embeter les bouffeurs de curés acharnés – mais chacun son sale gout , hein ! – je confirme que l ‘ Eglise catholique a TOUJOURS été extremement méfiante au sujet des apparitions , voire parfois cruelle , par le biais de son clergé , vis à vis des jeunes témoins .
    Le chronique des événements de Fatima montre la dureté voire l’obssession dans l ‘ acharnement à débusquer l ‘ entourloupe , de certains pretres avec les enfants …Idem pour Lourdes .
    Et pour Fatima justement et ses secrets , on nage là toujours en pleine fantasmagorie , probablement justifée en effet par la demande populaire puissante , qui contraint l ‘ Eglise à raconter des salades en guise de troisième secret , puisqu ‘ elle ne peut raisonablement revenir en arrière après avoir admis , un tout p’tit peu , la réalité de Fatima , sans beaucoup de conviction …

  32. Haunted  on février 12th, 2009

    Très bon dossier Odin.

    Je m’étais intéressé aussi au cas de Fatima il y a quelques années et l’étrangeté de cette apparition m’avait aussi frappé.

    En effet difficile de ne pas voir les concordances socio culturelles mais il ne faut pas comme certains gens dans les commentaires tout amalgamer.

    Supposer que l’apparition de Fatima et des diverses évènements de type « mariale » pourrait être autre chose dans un but de leurre ou de manipulation ne discrédite pas la ou les religions en elles-mêmes. L’église catholique a souvent eu du mal à avaliser ces « apparitions ».

    Le débat n’est pas sur la teneur des religions ou la croyance ou pas en elles. Alors stop les extrêmismes des deux côtés on est pas là pour ça…

  33. Odin57  on février 12th, 2009

    Désuétude des religions : ce n ‘ est – à mon avis – certes pas le cas . En europe occidentale probablement

    Oui : précision utile :thumbup

    Je serais très heureux de trouver les relations d ‘ apparitions mystiques chez les Bhoudiste , Shintoistes , Musulmans , et autres religions pratiquées par des Papous , des Indonésiens encore presque à l ‘ état sauvage (…) et autres peuplades d ‘ Indiens d ‘ Amérique du Sud . Y-a-t-il chez ces gens pareilles apparitions ?

    En effet il serait très intéressant d’avoir des anecdotes de ce type venant d’autres cultures et religions.

    WANTED : ethno-ufologues ayant un peu de temps libre ! :prof

    Supposer que l’apparition de Fatima et des diverses évènements de type “mariale” pourrait être autre chose dans un but de leurre ou de manipulation ne discrédite pas la ou les religions en elles-mêmes. L’église catholique a souvent eu du mal à avaliser ces “apparitions”.

    C’est tout à fait le sens de mon texte. Les croyants qui respectent la laïcité ne me gênent pas le moins du monde.

    Par contre je supporte très mal l’idée d’une « force intelligente » qui utilise comme support les croyances humaines, tout en maniant idéologiquement et théologiquement « la carotte » (le Paradis) et le « bâton » (l’Enfer)… :hmm
    Je connais le proverbe : « la Fin justifie les moyens » mais je n’apprécie que très modérément sa mise en pratique.

    En tout cas merci pour les encouragements… Cela fait plaisir. :thumbup et m’incite à continuer mes lectures et recherches sur ce thème.
    J’ai au moins encore une dizaine de livres sur le sujet à lire ! Cela fera peut être une suite à l’article ?

  34. jerome  on février 12th, 2009

    Ok pour la suite , si c ‘ est aussi bien présenté
    c ‘ est un plaisir … http://www.ufofu.org/blog/wp-includes/images/smilies/Smileys_applaudissements_MsnCreative0010.gif

    Et je réitère ma question pour TOUT le monde :

    Quelqu’un a-t-il lu – et en quelle langue ? – des
    rapports d ‘ apparition mystiques concernant des
    cultures totalement étrangères à la notre ?

    Ou des témoignages d ‘ Ovnis , à l ‘ identique ?

    Svp , pas le culte du Cargo , merci :mur

    Personellement je n ‘ en connais pas mais serais pret à acheter les bouquins en question et à les
    partager ensuite .

    A vos souvenirs ! merciiii !!

    (avec internet n les barrières linguistiques
    peuvent etre relativement contournées , donc
    il ne faut pas que ce soit un obstacle imho …)

  35. kirlian  on février 12th, 2009

    très intéressant ton article Odin. :thumbup Notamment ce cas de fatima, que je ne connaissais que de loin, et qui présente effectivement un lien entre le phénomène ovni et religieux (du moins en partie).

    Sur le côté des apparitions mariales, je pense qu’il faut quand même rester prudent sur leurs causes d’une manière générale. Entre des témoignages isolés pouvant être le fait de personnes ayant des troubles mentaux, ceux dus à une possible « modification de conscience » induite de manière involontaire ou volontaire (médiation, substances psychotropes, choc émotionnel) et pouvant faire percevoir à l’individu une seconde réalité, ou bien une cause exogène (phénomène ovni?), il est difficile (du moins pour moi) d’en tirer des conclusions relativement sûres.

    En tout cas pour revenir sur ce cas de fatima, et donc si le « phénomène ovni » est masqué derrière de celui ci, il y aurait effectivement une sorte de manipulation mentale qui pourrait faire songer à un « programme d’éducation » pour reprendre ce terme de T. Pinvidic. Maintenant dans quel but exactement? pour nous éduquer (n’oublions pas non plus que certains textes religieux ont une forte teneur morale)? mais pourquoi pas aussi pour nous
    asservir? En se présentant comme un dieu tout puissant (et bon surtout!) l’intelligence à l’oeuvre derrière ceci ne dispose t elle pas alors d’un redoutable moyen de contrôle social, sans aucun besoin de moyens coercitifs? Le nec plus ultra quoi. Sa « parole » n’est plus mise en doute, et nous accepterions de faire ce qu’on nous dit sans sourciller, en oubliant complètement notre sens critique, jusqu’a aller nous entretuer parce que notre dieu nous l’a ordonné. Ce qui passe aujourd’hui entre les différentes religions n’est il d’ailleurs pas le spectacle navrant d’un tel fanatisme absurde?

    Bref, un sacré moyen de manipulation permettant de faire de nous des jouets, manipulables à souhait…

    En tout cas, s’il y a bien une manipulation a l’oeuvre derrière le phénomène, elle disposerait vraisemblablement d’une « technologie » incroyablement aboutie pour que nous n’y voyons que du feu. Tout ça, il me semble, n’est pas incompatible avec l’het au 1er degré, bien que ce soit plutot inquiétant, non?

    Pour revenir sur l’adaptation à nos croyances, Odin, et si le phénomène ovni peut être à l’origine de certaines, je ne pense qu’il ait alors besoin de « s’appuyer sur elles » de quelque manière que ce soit vu sa capacité à pouvoir les créer. Je ne crois pas non plus que la forme majoritairement discoïde des ovnis soit issue une représentation socio-culturelle suite à la médiatisation de l’observation de K. Arnold : il y avait déjà de telles observations avant 1920 d’après certains témoignages, sans oublier les fameux foo-fighters de la seconde guerre mondiale souvent vus comme des objets discoïdes ou de forme à peu près sphériques.

  36. matoloko  on février 12th, 2009

    Je ne vois pourquoi dans certaines RR3 les ET se montre sous la forme de petit gris avec appareil et test medical et dans d’autres ils nous ferait croir en des apparition de vierges dans le but d’entretenir une religion?

    Tout le monde soutient que la religion manipule les gens je ne vois pas en quoi un type qui se rend à la messe une fois par semaine sert quelconque sombre dessein.

    Pour ce qui en est des guerre que les religions si stupides entretiennent elle n’on aucune valeurs theologique mais les gens se battent pour un teritoire ou du pouvoir ou des ressources.

  37. Pierrot  on février 12th, 2009

    Bon tant pis, mon commentaire de réponse a maxime a été supprimé.

    Quoi qu’il en soit, très bon travail Odin, j’ai tout lu et c’est interessant.

    « Les voies de Dieu sont impénétrables »
    La Bible

  38. joel  on février 12th, 2009

    cette “force” cherche constamment en puisant dans une masse culturelle d’origine bien humaine, à faire perdurer, sous une forme ou une autre, un système de croyances.

    Qui pré-existait chez les humains non ?
    Mais effectivement la plupart des apparitions mariales ne sont pas non plus pour moi directement liées à une déité, que celle-ci existe ou non. C’est très utile de l’avoir analysé et écrit.

    De là à y associer à cette hypothétique « force » qui nous manipulerait pour des raisons inconnues, les cas de rencontres rapprochées non-maritales, je ne suis plus vraiment d’accord… :rougit

    Pourquoi une seule force et pas plutôt une série de voisins farceurs, chacun dans sa spécialité (marial, MIB, abductions, etc.) ?

    Il nous arrive aussi d’essayer d’éduquer de dresser ou d’impressionner des animaux sauvages, non ?…

  39. maxime  on février 12th, 2009

    Il nous arrive aussi d’essayer d’éduquer de dresser ou d’impressionner des animaux sauvages, non ?…

    et bien il est vrai qu’on dressent des animaux, et qu’on en fait de très bon amis, et parfois meme très intelligents…

    et si ils font pareil, c’est pour quelque chose :abduct

  40. joel  on février 12th, 2009

    en oubliant complètement notre sens critique, jusqu’a aller nous entretuer parce que notre dieu nous l’a ordonné.

    L’inverse est tout aussi probable : des ETs un peu naïfs qui sans concerter les autres décident de soutenir la religiosité chez les humains par quelques apparitions bien senties, pour des raisons altruistes ?

    Après tout, leurs messages (Fatima, etc.) sont plus des messages de paix que de guerres, quand même.

    Ce sont les fanatiques, plaies des religions, qui ont transformé ces messages en dogmes intolérants générateurs de violence.

    Si vous me dites : « mais les ETs savent très bien les conséquences de leurs actions » je vous répondrai : et peut-être que non, ce qui rejoint mon hypothèse sur le manque de lucidité de ce qui se cache peut-être derrière certaines apparitions mariales.

  41. Pierrot  on février 12th, 2009

    Euh… c’est pas parce qu’on est en 1915 que les enfants ne peuvent pas mentir…

  42. Odin57  on février 12th, 2009

    Je ne vois pourquoi dans certaines RR3 les ET se montre sous la forme de petit gris avec appareil et test medical et dans d’autres ils nous ferait croir en des apparition de vierges dans le but d’entretenir une religion?

    Parce que les catégories de personnes visées n’ont pas les mêmes croyances.
    Je ne parle pas forcément des témoins eux mêmes (eux servent de courroie de transmission de l’info – le balai évoqué par B. Soubirou) mais plus globalement des mythes de l’humanité.

    L’époque joue évidemment aussi pour beaucoup.

    La vierge et toute l’artillerie catholique symbolique n’a plus trop la cote.
    Elle est lentement, mais surement, remplacée par une autre mythologie : celle des gris et autres humanoïdes en goguette.

    Ceci dit, tenez, au gré d’une ballade sur le Net, voici ce que j’ai trouvé chez l’ami Benzemas.

    http://benzemas.zeblog.com/167375-apparition-mariale-et-disque-d-39-argent/

    A lire particulièrement, la reproduction de l’article de Didier Gomez

    Ce détail flagrant m’avait échappé… :rougit :rougit Honte à moi ! Un point de concordance en plus. :thumbup

    Extrait :

    La Vierge dit en gascon (seule langue que connaissait la fillette – Nda: Détail très important ):

    «Ne craignez rien, je suis la Vierge Marie, Mère de Dieu.»

    Cette particularité, de s’exprimer sans accent aucun dans la langue maternelle d’un témoin privilégié, on la retrouve dans de nombreux cas de rencontres rapprochées avec humanoïdes.

    Fin de l’extrait.

    Bien vu !

    Pour le reste je ne suis pas d’accord lorsqu’il écrit :

    Cependant, dans le cas présent, l’apparition prend soin de se nommer en rassurant la fillette: «Ne craignez rien, je suis la Vierge Marie, mère de Dieu».

    Ce détail est capital car il témoigne de l’authenticité de l’apparition. Dans les cas de fausses apparitions mariales, l’entité a la délicatesse, si j’ose dire, de ne pas révéler qui elle est véritablement, de peur d’être démasqué sans doute.

    C’est peu, à mon goût, pour discriminer une « vraie apparition » d’une « fausse »… Si réellement il existe deux catégories, ce dont je doute plus que fortement. :siffle :hmm

    Je l’écrivais dans l’article : toutes dans le même sac pour ma part… :thumbdown

  43. Odin57  on février 12th, 2009

    #

    Il nous arrive aussi d’essayer d’éduquer de dresser ou d’impressionner des animaux sauvages, non ?…

    Hors l’aspect « magique » qui m’énerve plus qu’autre chose (car n’aimant pas l’idée que des concitoyens soient traités comme des rats de laboratoire)ce qui réellement m’étonne ce sont deux choses :

    1/ Cette insistance obsessionnelle à encourager les gens à la prière…
    C’est vraiment une demande très fréquente, et même dans certains cas quasiment une injonction, voir un ordre.
    Quel peut être le but ?? :conf :conf

    2/ La révélation de « secrets », qui, suivant les cas, peuvent ou pas « nous » être révélés. A quoi rime ce binz ?? :conf :conf

    Je viens de commencer la lecture d’un livre sur les apparitions de l’Ile Bouchard…

    :aaa :aaa :aaa

    Sûrement de quoi faire le tiers d’un nouvel article sur le sujet ! En particulier la manière utilisée pour afficher (le mot n’est pas trop fort !) la scène :siffle

  44. Odin57  on février 12th, 2009

    Euh… c’est pas parce qu’on est en 1915 que les enfants ne peuvent pas mentir…

    Tu crois franchement que je me serais lancé dans un tel article sans avoir étudié les cas, les contextes et sans avoir pesé le pour et le contre ? ;)

    Et si tu parles de Fatima, tu fais un peu vite abstraction d’autres évènements comme la « Danse du soleil », la sphère lumineuse, etc.

  45. Odin57  on février 12th, 2009

    Bref, un sacré moyen de manipulation permettant de faire de nous des jouets, manipulables à souhait…

    Je ne te le fais pas dire. :transpi :transpi

    Tiens, « délirons » un peu plus : analyse simplement les faits là :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/L‘Île-Bouchard

    Lis bien le dénouement étrange du contexte politique très tendu de l’époque (à deux doigts d’une guerre civile juste après la deuxième guerre mondiale).
    Amusant non ? :siffle :siffle

    Comme j’aimerais interroger les membres de ce comité sur les raisons de ce revirement soudain !! :bave

    En tout cas, s’il y a bien une manipulation a l’oeuvre derrière le phénomène, elle disposerait vraisemblablement d’une “technologie” incroyablement aboutie pour que nous n’y voyons que du feu. Tout ça, il me semble, n’est pas incompatible avec l’het au 1er degré, bien que ce soit plutot inquiétant, non?

    Oui. Si l’on peut encore appeler cela de la technologie ! De la « technomagie » ? :siffle

    si le phénomène ovni peut être à l’origine de certaines, je ne pense qu’il ait alors besoin de “s’appuyer sur elles” de quelque manière que ce soit vu sa capacité à pouvoir les créer.

    Si. Pour qu’un système de croyances (encore une fois : je ne prétends absolument pas en saisir le but final) perdure il faut de temps en temps des piqûres de rappel. C’est (en partie) dans ce sens que je « comprends » le rôle des apparitions (ovni, mariales ou autres)

  46. Odin57  on février 12th, 2009

    Le lien correct c’est :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/L‘Île-Bouchard

    :rougit :rougit

  47. matoloko  on février 12th, 2009

    Salut Odin
    Tu as eus raison je n’avais pas reelement bien lu l’article mais un peu survolé.

    Je ne comprend pas exactement ce que tu veux dire par vrais et fausses apparitions, Que certaine seraient dus au ET et d’autre à Dieu?
    A vrai je ne crois pas trop à des interventions divine surnaturel pour moi Dieu EST la science mais je n’approffondirais pas.

    Toutefois ton article est bon et a le merite de mettre en avans un fait j’usqu alors non cité sur ce blog j’acquieste.(c’est en plus beaucoup de boulot et je respecte ça)

    Cela dit le but de toutes ces maneuvres m’echappe de plus en plus.
    Il n’y a pas pierre sur pierre qui tiennent debout.

  48. mike  on février 12th, 2009

    Le lien correct c’est :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/L‘Île-Bouchard

    Ca merde souvent avec les liens Wikipédia car ils mettent les caractères spéciaux directement dans l’adresse pfff..

    Bref allez sur wikipedia.fr et faites une recherche sur : Ile Bouchard

    ça devrait le faire

  49. Odin57  on février 12th, 2009

    Je ne comprend pas exactement ce que tu veux dire par vrais et fausses apparitions, Que certaine seraient dus au ET et d’autre à Dieu?
    A vrai je ne crois pas trop à des interventions divine surnaturel

    Je ne dis rien de tel. C’est même carrément l’inverse. Certains font une distinction entre « vraies » apparitions de la Vierge et « fausses ».

    Leurs critères de « tri » m’apparaissent vide de tout sens.

    Exemple selon Didier Gomez, si l’apparition se présente ainsi : «Ne craignez rien, je suis la Vierge Marie, mère de Dieu» alors c’est bien la vierge ! :aaa :aaa

    Un peu simpliste non ? :censure

    Ca merde souvent avec les liens Wikipédia

    Marrant Mike ! Le lien lorsqu’il est « cité » fonctionne… :blink

  50. Odin57  on février 12th, 2009

    Kirlian disait :

    Bref, un sacré moyen de manipulation permettant de faire de nous des jouets, manipulables à souhait…

    Tiens voilà la présentation d’un livre que je compte acheter :prof :

    La MANIPULATION de l’ESPRIT

    Lavage de Cerveau

    En quelques années, une révolution silencieuse vient d’avoir lieu, plus lourde de conséquences sans doute que les nouvelles politiques et sociales qui préoccupent nos contemporains : la citadelle de l’homme, son esprit, a été forcée, et ce qui fait notre moi – nos conceptions, nos désirs, nos goûts – semble désormais à la merci des manipulateurs de ce qu’on appelait encore hier : l’âme.

    Que ce soit au moyen d’électrodes plantées dans le cerveau à des centres qui figurent déjà sur les cartes de ce qui fut jadis «terra incognita », ou au moyen de substances chimiques qui déclenchent des réactions prévues, le «manipulateur» peut nous inspirer les convictions qu’il désire, les sentiments qui servent ses intérêts, et même nous faire agir à sa guise par commande téléguidée. Que devient l’amour, s’il suffit d’une décharge électrique pour nous l’inspirer, et si une seconde excitation, à un autre point du cerveau, nous impose de la haine pour la personne dont, une seconde auparavant, nous ne pouvions pas nous passer? C’est un monde nouveau qui s’ouvre devant nous, et nous ne savons pas encore ce qu’il sera. De plus dans cet univers où la technique semble triompher de tout, les hommes se sentent prisonniers et, pour s’en évader la jeunesse recourt à des moyens divers, les drogues par exemple. Mais là encore, que de dangers

    Sait-on qu’il suffit que deux êtres prennent ensemble, dans certaines conditions, du LSD – ou diéthylamide de l’acide lysergique – pour qu’ils se sentent liés à jamais, pour le bien parfois, mais plus souvent pour le pire?

    Et pourtant, ces substances chimiques, de par leur puissance même, nous ouvrent des possibilités nouvelles; grâce à elles, grâce à tous les moyens dont nous disposons pour influencer notre humeur et qui reculent les bornes de notre conscience, nous pourrons sans doute compenser la technicité qui nous étouffe par la découverte d’autres domaines où nous respirerons à loisir en nous délassant des tensions et des fatigues de la vie moderne.

    Le livre de Theo Lobsack, l’un des best seller allemands, ne laisse aucun de ces points dans l’ombre. Docteur ès Sciences naturelles de l’université d’léna, l’auteur a déjà remporté un succès mondial avec son premier grand livre « La Respiration de la Terre », traduit en dix langues.
    Le psychisme de l’homme, son comportement dans les sociétés de demain, nous posent le problème le plus important de notre temps. Que devons-nous faire de cette arme nouvelle, aussi puissante sur le plan psychique que la bombe thermonucléaire l’est sur le plan physique?

    Que nous le voulions ou non, elle existe, et si nous ne la dominons pas, nous courons le risque de tomber dans une servitude telle que tous les systèmes d’esclavage du passé nous paraîtront préférables.

    Hum ! :siffle :siffle :siffle

  51. kirlian  on février 12th, 2009

    Odin> je viens de lire la page mais je t’avoue que rien ne frappe. :conf une apparition de la vierge pendant un période assez tendue mais ce n’est certainement pas la seule. Disons qu’en tout cas elle est en tout elle est bien informée de la situation! (mais n’est ce pas normal pour la Sainte Vierge? ;) :siffle )

  52. joel  on février 12th, 2009

    Il n’y a pas pierre sur pierre qui tiennent debout.

    Oui. Il faudrait déjà trouver un point commun entre apparitions maritales et abductions ou rencontres rapprochées, avant de pouvoir parler d’une seule et même cause, non ?

    En se présentant comme un dieu tout puissant (et bon surtout!) l’intelligence à l’oeuvre derrière ceci ne dispose t elle pas alors d’un redoutable moyen de contrôle social, sans aucun besoin de moyens coercitifs? Le nec plus ultra quoi. Sa “parole” n’est plus mise en doute, et nous accepterions de faire ce qu’on nous dit sans sourciller, en oubliant complètement notre sens critique,

    heu… kirlian, n’est-ce pas faire endosser un peu rapidement aux ETs la responsabilité de nos propres turpitudes ? :hmm Et après on va s’étonner qu’ils ne souhaitent pas prendre contact ? :lol

  53. Odin57  on février 12th, 2009

    Odin> je viens de lire la page mais je t’avoue que rien ne frappe. :conf

    Explications :

    1/ La Vierge Marie demande d’abord de « prier pour la France qui est en grand danger ».

    2/ Lorsque la situation se dénoue tout à coup d’une manière absolument imprévisible (le comité national de grève capitule et donne l’ordre de reprendre le travail sans même entamer de négociations)

    :siffle :siffle

  54. Odin57  on février 12th, 2009

    Oui. Il faudrait déjà trouver un point commun entre apparitions maritales et abductions ou rencontres rapprochées, avant de pouvoir parler d’une seule et même cause, non ?

    Mariales.

    Bis repetita : conforter des systèmes de croyances…

  55. joel  on février 12th, 2009

    Que devons-nous faire de cette arme nouvelle, aussi puissante sur le plan psychique que la bombe thermonucléaire l’est sur le plan physique?

    Je suis désolé je pense qu’il a essayé ses produits et que ce qu’il écrit en est le résultat. :D
    D’accord, Hitler était psychiquement dangereux (son « charisme » délirant et effrayant), mais on ne peut pas dire que ce soit récent récent. :siffle

  56. kirlian  on février 12th, 2009

    oups j’ai oublié une partie de ma réponse dans mon post précédent:

    Pour qu’un système de croyances (encore une fois : je ne prétends absolument pas en saisir le but final) perdure il faut de temps en temps des piqûres de rappel. C’est (en partie) dans ce sens que je “comprends” le rôle des apparitions (ovni, mariales ou autres)

    Pas nécessairement, certaines croyances nous ont été transmises jusqu’à aujourd’hui, sans trop perdre de leur teneur (l’atlantide par exemple), sans qu’elles n’aient forcément été ravivées d’une manière flagrante. Du moins cela ne nécessiterait pas forcément beaucoup de « piqûres de rappels », à la manière des apparitions mariales. Or avec le phénomène ovni classique on est plus vraiment dans la piqure de rappel mais plutot dans l’overdose généralisée, vu le nombre d’observations, tu ne trouves pas? :soucoupe :soucoupe :aaa

  57. Odin57  on février 12th, 2009

    Oui. Il faudrait déjà trouver un point commun entre apparitions maritales et abductions ou rencontres rapprochées, avant de pouvoir parler d’une seule et même cause, non ?

    Et, côtés éléments, en faisant abstraction d’un but, tous le reste qui figure dans l’article.

    Disque d’argent, nuées lumineuses, aspect protéiforme, humanoïdes (vierge, ange), propos tendancieux ou faux, demandes ridicule ou grotesque, prophéties, capacité à « parler » la langue des témoins dans pas mal de cas, voyage dans une « autre réalité », modification de la personnalité après l’évènement, aspect « holographique » de certaines apparitions, silence anormal lors des apparitions (ovni-mariales), fatigue des témoins après les manifestations…

    Bon les gars, je continue vraiment… ?

    Si vous tenez tellement à l’HET 1er degré (avec pancakes ou sans), moi çà me va bien, mais soyez sympa : ne me demandez pas de représenter des concordances déjà clairement évoquées dans l’article svp.

    Lisez (mieux) les extraits de Pierre Guérin par exemple. :siffle

  58. Odin57  on février 12th, 2009

    Je suis désolé je pense qu’il a essayé ses produits et que ce qu’il écrit en est le résultat. :D

    Je pense que tu ne devrais pas résumer tout le texte à une phrase. Renseigne toi mieux sur les expériences des services secrets US sur ce sujet précis. :siffle

    L’utilisation du charisme (d’Hitler ou autres) est une forme de manipulation mentale (sans doute pas très éloignée de l’hypnose).

    Mais elle n’a rien à voir avec des manipulations physiques (mécaniques, électriques, ionisantes ou chimiques) du cerveau évoquées dans le thème.

    Aimé Michel a fait état d’expériences « médicales » à ce sujet qui font froid dans le dos en terme de résultats ! :blink

    Après que l’on admette la chose possible ou pas c’est une autre histoire…

  59. kirlian  on février 12th, 2009

    heu… kirlian, n’est-ce pas faire endosser un peu rapidement aux ETs la responsabilité de nos propres turpitudes ? :hmm Et après on va s’étonner qu’ils ne souhaitent pas prendre contact ? :lol

    Disons que sans tout rejeter sur une (hypothétique) intelligence manipulatrice, elle pourrait tout de même profiter de nos faiblesses pour ses fins. Après c’est certain que nous sommes pas non plus inexcusables de tout et aptes à faire des choix en connaissance de cause.

    Vis à vis des religions, c’est certainement aussi une caractéristique humaine de voir dans des phénomènes naturels une volonté inconnue à l’oeuvre et d’imaginer des puissances occultes qui en seraient l’origine. Donc difficile de savoir qu’est ce qui relèverait d’une création purement humaine d’un « artifice exogène ».

    Odin> tu y verrais une relation de cause à effet?
    si c’est le cas c’est peut être un peu rapide quand même? faudrait creuser la question d’un point de vue historique…

  60. Odin57  on février 12th, 2009

    Kirlian disait :

    Pas nécessairement, certaines croyances nous ont été transmises jusqu’à aujourd’hui, sans trop perdre de leur teneur (l’atlantide par exemple), sans qu’elles n’aient forcément été ravivées d’une manière flagrante.

    Il faut distinguer les croyances « défuntes » de celles encore en prises avec notre époque. D’ailleurs l’Atlantide fait plus partie des légendes de lieux (comme Avalon, Camelot) que d’entité symboliquement proche de nous. Ce n’est pas une croyance populaire « domestique » comme l’est le christianisme et d’autres religions.

    Il faut savoir que la piété religieuse de certaines villes grecques, comme Sparte (Lacédémone), se manifestait avec une rigueur qui n’avait rien à envier aux pires intégristes d’aujourd’hui. Homère citait les apparitions de dieux antiques à une époque où les croyances en ces derniers étaient en phase avec le contexte socioculturels.
    Je gage qu’avec un petit travail de recherche on trouverait sans doute plus d’une corrélation avec des phénomènes récents. J’ai un texte d’Aimé Michel là dessus (rapport à l’Iliade) dans un numéros de LDLN. Faut que je remette la main dessus.

    Bref : Sans préjuger de la réalité ou pas (mais après tout pourquoi pas si l’on admet la Vierge ?) de manifestations « surnaturelles » ayant pour symbolique les dieux grecs (Hermès était réputé « apparaitre » souvent aux voyageurs) dans l’antiquité, force est de constater que l’on n’en parle plus aujourd’hui.

    Les religions monothéistes se sont imposées et ont largement remplacé les anciens panthéons.
    Du coup : exit Athena, Poseidon et autres Arès.

    Et bienvenue à la Sainte-Vierge pendant plusieurs siècles !

    Et nous voici en pleine époque de modernité :

    Espace… Frontière de l’infini vers laquelle voyage notre vaisseau… :lol :lol

  61. joel  on février 12th, 2009

    Bis repetita : conforter des systèmes de croyances…

    C’est l’intention que tu leur prête mais çà reste une interprétation non vérifiée. Par analogie il fût une époque où on pensait que les éclairs et (mettons) les tremblements de terre étaient des manifestations divines (de colère). Pourtant, rien à voir entre ces phénomènes…

    Et puis, à quoi pourrait bien servir de conforter des croyances aussi diverses qu’en Dieu et dans les ETs ? :conf

    Seule raison que je vois : une sensibilisation / préparation à des choses qui existeraient (un « dieu », les ETs) ce qui est fort hypothétique (encore moins pour un « dieu » que pour des ETs :rougit ).

    Parce que la motivation de nous détourner de quelque chose, de quoi d’ailleurs, me paraîtrait un peu fumeuse…

  62. ginger54  on février 13th, 2009

    Apparitions de cultures étrangères:
    Nlle Guinée,Boianai:mac Gill et les papous
    Algérie,Maroc,Moyen-orient:les Djiins
    téhéran,12 oct 54,Ghasim Fili( ufologie.net)
    J.Sider,les »extraterrestres » avant les soucoupes volantes,JMG2007: Japon,22 fev 1803,p48à 53
    un petit texte et trois dessins pas mal sur Fatima
    pages218à224.Peut pas faire mieux pour l’instant
    Bonne nuit.

  63. Odin57  on février 13th, 2009

    C’est l’intention que tu leur prête mais çà reste une interprétation non vérifiée.

    Non. C’est une réalité.
    Quelque soit l’origine du phénomène, les apparitions mariales drainent des foules de croyants en pèlerinage. Ils alimentent un système de croyance. Le but final est-il là ? Je n’en sais rien.
    Les gens aiment le surnaturel car il conforte « matériellement » leurs propres systèmes de croyances. Je ne connaissais pas grand chose sur ce sujet il y a encore peu de temps.
    Mais j’ai été estomaqué de voir combien de personnes viennent en pèlerinage ici où là (lieux d’apparitions).

    Les apparitions ovni, sous la forme et les scénarios (souvent imparfaits) qu’elles revêtent, conforteront forcément les témoins mais aussi leur entourage et, par voie de contagion d’autres personnes, moi par exemple jusque-là (il y a peu de temps).
    De toute manière je ne prétends convaincre personne. Les faits sont là, pour qui accepte de les étudier et d’en tirer (ou pas) lui même ses propres impressions.
    Je ne comprenais pas J. Vallée mais à travers de mon intérêt récent pour ces phénomènes tout s’éclaire !
    La lecture de bon vieux livres (le Net est trop souvent superficiel) et l’investigation avec un ciblage, un repérage de ce qui peut apparaitre pour des « détails insignifiants » : voilà sur quoi je vais continuer ma petite étude.

    Hier soir j’ai commencé (je l’ai presque terminé) un livre sur les apparitions de l’Ile Bouchard.

    Un livre très très étonnant (à plus d’un titre !) car rédigé par un abbé (Abbé Souillet)très intéressé par le côté mystique de sa religion. Mais c’était aussi un scientifique qui ne délaissait pas la rigueur dans son approche des évènements de l’Ile Bouchard.

    Je vais rédiger un article car c’est un cas de figure ! Il réunit tellement d’indices laissant entrevoir un « Deus ex Machina » au boulot, tellement de liens avec le phénomène ovni en termes de RR3 et RR2 que j’appellerais çà un cas d’école. :siffle

    L’histoire contient un « truc » (Un détail ? Une coïncidence ? Sans blague ! :lol :lol ) en rapport avec l’histoire de Betty et Barney Hill qui m’a tellement sidéré que j’ai eu du mal à m’endormir hier soir. :dors :dors

  64. jerome  on février 13th, 2009

    @ Ginger54 : je ne sais pas si ça correspond à ma
    demande , mais c ‘ est sympa , je n ‘ en connais
    aucun à part Sider , je vais me pencher là dessus .

    Merci !!!

  65. jere___  on février 13th, 2009

    Ouais.

    Je viens de lire tout ton article et c’est pas mal, j’avoue, mais une aussi grosse hypothese merite quand meme des preuves un peu plus solides, non ?

    Meme pour des apparitions de masses comme Fatima ou Zeitoun, il est difficile de conclure. Les photos de Zeitoun sont-elles authentiques ? Ne peut-il y avoir truquage quelque part ? Mais j’avoue que la sincerite des temoins est particulierement frappante, surtout dans les cas de rencontres rapprochees (Maurice Masse compris).

    Donc, ce qui nous gene, c’est l’incoherence apparente entre la vierge qui vient nous demander de prier pour le monde et la debauche de technologie necessaire pour ces apparitions – la magie n’existant pas, c’est donc de la technologie dissimulee, je suis d’accord la-dessus.

    Tout d’abord, dans l’hypothese qu’une race ET ait pu parvenir jusqu’a nous, condition sine qua non pour faire ses apparations, sa technologie doit etre extremement avancee. Donc, a la rigueur « monter un spectacle » ne doit pas etre trop couteux. La contradiction n’existe donc que pour nous.

    Ensuite, concernant le caractere propre des revelations, quel est le but cachee de nos petits amis gris ?
    Dur a dire, mais je vois plusieurs hypotheses:
    - soit un plan de rabaissement de l’humanite du style « plus longtemps ils seront dans leur obscurantisme, plus souvent on sera tranquille »
    - soit inversement un plan d’elevation spirituelle (on peut mettre un peu ce qu’on veut la-dedans), conforte par la translation « apparitions religieuses » vers « RR1-2-3″ qui nous ferait prendre conscience que nous ne sommes pas seuls
    - soit il n’y a pas de but, c’est juste retransmis en live sur une chaine de tele-realite martienne :lol

    De plus, la variete des phenomenes impliquent aussi surement qu’il y a plusieurs desseins distincts. La vague d’ovnis observes depuis 1945 est probablement le fait des essais nucleaires qui a du signaler notre presence a pas mal de monde dans la galaxie. Le temps qu’ils arrivent, entre 3 et 10 ans, et on avait les grandes vagues d’ovnis.
    La rencontre de Mr Masse pourrait ainsi etre juste le fruit du hasard, apres tout que font des ET qui arrivent pour la premiere fois sur Terre ? Ils inspectent, c’est normal.

  66. Odin57  on février 13th, 2009

    Kirlian disait :

    Vis à vis des religions, c’est certainement aussi une caractéristique humaine de voir dans des phénomènes naturels une volonté inconnue à l’oeuvre et d’imaginer des puissances occultes qui en seraient l’origine. Donc difficile de savoir qu’est ce qui relèverait d’une création purement humaine d’un “artifice exogène”.

    Un ovni (avec ou sans humanoïdes) vu de près se distingue-t-il d’un phénomène météo lorsqu’il est décrit par un ou plusieurs témoins ?
    Oui ? Ok.
    A quel titre donc refuserais-je des témoignages qui font état d’apparitions mariales,(ou plutôt pourquoi admettre l’hypothèse d’une confusion) SURTOUT lorsque ces mêmes apparitions possèdent à plus d’un titre des éléments que l’on retrouve dans la phénomènologie ovnienne ?Ce serait du sectarisme.
    Bien sur il vaut mieux se documenter et se renseigner avant de se faire une opinion non ?
    Crois-moi (que te proposer d’autre, de plus ? Je peux t’envoyer une dizaine de livres en prêt) : c’est ce que j’ai fais et je vais continuer.

    Odin> tu y verrais une relation de cause à effet?
    si c’est le cas c’est peut être un peu rapide quand même? faudrait creuser la question d’un point de vue historique…

    Kirlian… Comment le dire.
    Bon : on va prendre les choses simplement. Tu me connais un peu maintenant non ? Penses-tu que je sois du genre à gober tout et n’importe quoi sans avoir étudié un peu les éléments ? Un point de vue historique ? Oui, évidemment c’est le but de mes achats et lecture. C’est sans aucun doute là que peuvent être trouvés d’autres éléments confortant (ou infirmant va savoir !) l’hypothèse de J. Vallée.

    J’essaie de ramener un maximum d’ouvrages et ensuite je les lis en prenant des notes (je consomme une tripotée de « Post-it » !).
    Dans un premier temps je me suis concentré sur les cas les plus médiatisés. TOUS possèdent des caractéristiques « à haut indice d’étrangeté » très voisines du phénomène ovni.

    Ai-je évoqué des « forces occultes » ?
    Bien sur que non. Ce terme n’a, pour moi, aucun sens pris dans sa définition populaire (sorcellerie, ésotérisme, ect.) mais au sens littéraire elle me plait bien.

    Des indices communs, que j’estime concordants, laissent entrevoir qu’il s’agit d’une intelligence qui arrive à « forcer » ses « victimes » (je te renvoie aux travaux de Thierry Pinvidic et GABRIEL sur le cerveau), qui génère (peut être) ET entretient (surement) des systèmes de croyances.
    De plus « çà » (Aquero :) ) cache bien ses buts et sa nature réels : donc oui elle « occulte »…

    Je ne peux rien dire de plus. Voir J. Vallée pour plus de conjectures sur le sujet. :aureole

    Et puis, à quoi pourrait bien servir de conforter des croyances aussi diverses qu’en Dieu et dans les ETs ? :conf

    Je ne le sais pas. Je n’en retire aucune honte car (j’imagine que) mon ignorance est de la même nature que celle de mes deux chiens lorsqu’ils me voient écrire sur mon clavier. Différence de niveau psychique, principe d’incommensurabilité cher à Aimé Michel… etc.

    Par contre mes chiens comprennent très bien des choses du niveau de leur psychisme ( gaaaaamelle ! Et ils accourent aussitôt) ;)
    Donc j’arrive à entrer en contact avec un psychisme inférieur mais uniquement sur des éléments de base qui sont au niveau de LEUR psychisme. :prof

    Amusant non ? :siffle

    Joel disait :

    Seule raison que je vois : une sensibilisation / préparation à des choses qui existeraient (un “dieu”, les ETs) ce qui est fort hypothétique (encore moins pour un “dieu” que pour des ETs :rougit ).

    Tu vois le côté « humain » de la chose. L’intervention serait destinée POUR l’humanité.

    Pourquoi ne pas envisager que « çà » a un « besoin » ?
    Cette « chose » recherche quelque chose. C’est elle qui prends l’initiative du « contact ».

    Dans les cas d’apparitions mariales la demande obsessionnelle (presque pathétique devant tant d’insistances!) c’est :

    Priez !! (pour moi, les pêcheurs, les âmes du purgatoires, la France, la fin de la guerre,ect. Liste non exhaustive.)

    Parce que la motivation de nous détourner de quelque chose, de quoi d’ailleurs, me paraîtrait un peu fumeuse…

    Nous détourner ? :conf :conf
    A part nous « abuser » sur sa nature réelle et ses buts je ne vois pas à quoi tu fais référence ?

  67. jere___  on février 13th, 2009

    Euh je ne voudrais pas que mon precedent message n’occulte l’hypothèse reine qui reste quand meme: ni magie ni technologie ET, mais quelque chose de plus terre a terre comme un « bug » du psychisme humain sous certaines conditions particulieres qui restent a definir. C’est l’hypo la plus economique, et la plus realiste aussi…

  68. Dam  on février 13th, 2009

    Citation Odin57:

    Il faut distinguer les croyances “défuntes” de celles encore en prises avec notre époque. D’ailleurs l’Atlantide fait plus partie des légendes de lieux (comme Avalon, Camelot) que d’entité symboliquement proche de nous. Ce n’est pas une croyance populaire “domestique” comme l’est le christianisme et d’autres religions.

    ————————————————-

    Il existe une variante de ces croyances:

    Le culte du Cargo

    L’histoire que nous raconte Von Ward suggère que nous sommes en quelque sorte victimes du syndrome du “culte du cargo” (culte créé par des populations indigènes de Nouvelle-Guinée aux hommes blancs colonisateurs et à leur technologie lors de leurs premières rencontres) et que nous avons pris des entités extraterrestres technologiquement plus avancées que nous pour des dieux. Ces “dieux” seraient les architectes notre civilisation, auraient modelé nos conceptions religieuses, manipulé nos patrimoines génétiques et créé nos différences raciales. Nous serions les fruits d’un grand jeu, d’une gigantesque expérience.
    Si nous avions demandé à un papou jamais mis en contact avec la civilisation occidentale de narrer ses premiers contacts avec les hommes blancs, la première fois qu’il a vu un cargo ou un avion, ou encore au moment où il a assisté au conflit entre les Américains et les Japonais pendant la deuxième guerre mondiale, il y a fort à parier qu’il nous pondrait un récit épique mettant en scène des dieux immensément riches, volant sur des dragons d’acier cracheurs de feu, glissant dans l’eau ou sur l’eau dans des monstres de métal vengeurs, crachant des éclairs aussi brillant que le soleil. Les papous avaient construit des fausses pistes d’atterrissage, des fausses tours de contrôles et de faux ports pour s’attirer les bontés des “dieux”. Notre civilisation ne serait-elle pas encore aujourd’hui, victime, à tout le moins religieusement et culturellement, du syndrome du culte du cargo. Bien entendu, cette hypothèse ne revient pas à dire que Dieu n’existe pas, bien au contraire. Ce sont les messages et les textes de nos bibles et autres livres “sacrés” qui ne seraient pas si sacrés que cela.

    http://www.karmapolis.be/pipeline/imposture_divine.htm

  69. jere___  on février 13th, 2009

    Le culte du Cargo

    (leger HS) Cf. l’excellente chanson de Gainsbourg
    http://www.deezer.com/track/2114683

    Pour en revenir a l’obstacle majeur, a savoir la preuve manquante, qu’est-ce qui nous empeche de dire par exemple que Bernadette Soubirou n’etait qu’une illuminee ?
    Personne ne voyait ses apparitions, ok elle ne ressentait plus la douleur pendant ses trances, mais cela ne veut pas dire pour autant que la transe etait cree par un element exterieur. Donc …?

  70. Odin57  on février 13th, 2009

    Jere____ disait :

    Les photos de Zeitoun sont-elles authentiques ? Ne peut-il y avoir truquage quelque part ?

    Et hop ! Encore une similitude avec le phénomène ovni ! :lol :lol :bravo

    Plus sérieusement, même en cas de truquage, cela enlève-t-il quoique ce soit aux milliers de témoignages décrivant exactement le même phénomène photographié ?

    Je viens de lire tout ton article et c’est pas mal, j’avoue, mais une aussi grosse hypothese merite quand meme des preuves un peu plus solides, non ?

    Merci. Ce n’est pas mon hypothèse.

    D’ailleurs le terme « hypothèse » est-il encore adéquat ?

    1 : Je pose des éléments qui sont bizarrement concordant entre deux phénomènes « bizarres ». Ces éléments ont déjà été plus ou moins bien exposés (çà me concerne aussi :rougit ) par d’autres dont J. Vallée.

    2 : Le point commun que l’on peut qualifier de « résultante » est : entretien d’un système de croyances de deux thématiques distinct mais dont les moyens semblent très proches.

    Après que chacun en tire ses propres conclusions.

    Jere___ comprends moi bien : je ne suis ni un Gourou ni un « ufologue ». Mais plus simplement un curieux qui cherche des « pistes », des points de convergences. J’aime ensuite exposer mes réflexions (pas pour convaincre : çà je m’en cogne) mais pour voir jusqu’où leurs contenus pourra (ou pas) être mis en défaut.

    Donc, ce qui nous gene, c’est l’incoherence apparente entre la vierge qui vient nous demander de prier pour le monde et la debauche de technologie necessaire pour ces apparitions – la magie n’existant pas, c’est donc de la technologie dissimulee, je suis d’accord la-dessus.

    Aaaaahhh !! Ta réflexion (ta « gêne » :lol ) sur l’incohérence APPARENTE ne saurait plus me faire plaisir ! :thumbup :thumbup

    La Prière !! C’est l’obsession d’Aquero qui revient le plus souvent mêlé à des demandes « absurdes : j’y reviendrais à travers un exposé plus détaillé sur un cas bien précis (l’Ile Bouchard) d’ici quelques temps.
    Ce cas est « fantastique » à plus d’un titre crois-moi ! :aaa :aaa .
    Je regrette sincèrement de ne pas avoir lu ce livre avant la rédaction de mon petit texte.

    Quoiqu’il en soit c’est sans doute la « prière » qui est la pierre angulaire des apparitions mariales.

    Tout d’abord, dans l’hypothese qu’une race ET ait pu parvenir jusqu’a nous, condition sine qua non pour faire ses apparations, sa technologie doit etre extremement avancee. Donc, a la rigueur “monter un spectacle” ne doit pas etre trop couteux. La contradiction n’existe donc que pour nous.

    CDFD. Bien je sois extrêmement prudent et réservé sur la nature réelle du « truc » à l’œuvre derrière tout çà. Mais bon : pour moi L’HET 1er degré à pris un sérieux coup de plomb dans l’aile.

    Ensuite, concernant le caractere propre des revelations, quel est le but cachee de nos petits amis gris ?

    Dans toute ta liste, à part le premièr thème, tu oublies la possibilité de son (ou leurs) intérêt(s) : Il(s) recherche(ent) peut être quelque chose. Et attention ! Je n’évoque pas forcément un bien ou un élément matériel…

    La rencontre de Mr Masse pourrait ainsi etre juste le fruit du hasard, apres tout que font des ET qui arrivent pour la premiere fois sur Terre ? Ils inspectent, c’est normal.

    Mmmm… Masse d’après son témoignage à « surpris » les deux humanoïdes en plein examen d’un plant de lavande.
    Tu laisserais toi, en territoire inconnu, la possibilité à un monstre de deux à trois fois ta taille (qui intelligent est donc peut être armé) approcher aussi près de toi (et de ton véhicule siiiiii sophistiqué !) sans système d’alarme sophistiqué ?
    Soyons sérieux ! :lol
    Tu peux te permettre çà uniquement SI tu es SUR du bon déroulement du scénario.
    A noter de plus que des plants ayant déjà été volé les nuits précédentes je comprendrais mal un pareil intérêt si un spécimen était déjà en leur possession.
    Notons également que Masse a « senti » que les êtres étaient « bons ».
    Je ne vous dis pas le nombre de cas où les voyants d’apparitions mariales ont relatés le même effet face à Aquero !

    Et puisque tu évoques les « vagues d’ovni » il est curieux de constater un pic d’apparitions mariales sur l’Europe en… 1954 !

    Bizarre… Vous avez dit bizarre ? :lol :prof

  71. Odin57  on février 13th, 2009

    Pour en revenir a l’obstacle majeur, a savoir la preuve manquante, qu’est-ce qui nous empeche de dire par exemple que Bernadette Soubirou n’etait qu’une illuminee ?

    L’étude objective du cas. Tout simplement (trop simplement ?)et ses points de concordances avec d’autres. Comme pour l’affaire Masse. Comme pour infiniment de cas de RR3 ou autres apparitions mariales.
    Tu connais la problématique non ? :lol

    Personne ne voyait ses apparitions, ok elle ne ressentait plus la douleur pendant ses trances, mais cela ne veut pas dire pour autant que la transe etait cree par un element exterieur. Donc …?

    Alors comment expliquer qu’elle entrait en transe sans conditionnements préalables ?
    Pratiquait-elle l’hypnose, elle « pauvrette » complètement inculte à l’époque des faits ?
    De plus le phénomène était soudain, brusque et constaté par le médecin présent (un sceptique pur souche au moment des faits)

    A ce propos il s’avère que la « transe » ne parait plus indispensable à cette « chose » pour créer l’illusion… en 1947 : Apparitions de l’Ile Bouchard !

    Tiens… 1947 ??!! :soucoupe :soucoupe :lol

    Autre chose : n’oublie pas l’anecdote du signe de croix. Un pareil détail, si conforme à un contrôle des fonctions organomotrices, s’invente-t-il ? Je rechercherai d’autres détails sur cette affaire en temps et en heures… :dors

  72. kirlian  on février 13th, 2009

    Odin>

    Sans préjuger de la réalité ou pas (mais après tout pourquoi pas si l’on admet la Vierge ?) de manifestations “surnaturelles” ayant pour symbolique les dieux grecs (Hermès était réputé “apparaitre” souvent aux voyageurs) dans l’antiquité, force est de constater que l’on n’en parle plus aujourd’hui.

    Les religions monothéistes se sont imposées et ont largement remplacé les anciens panthéons.
    Du coup : exit Athena, Poseidon et autres Arès.

    Et bienvenue à la Sainte-Vierge pendant plusieurs siècles !

    Tu vas un peu vite en besogne Odin! il y a quand même encore des religions pas complètement monothéistes bien présentes dans le monde (hindouisme, shintoisme, bouddhisme).

    Je pense que la prédominance de religions monothéistes, à savoir principalement le christianisme au sens large (protestantisme, catholicisme…) et l’islam sont en grande partie du à l’incroyable position de forces des sociétés indo-occidentales qui ont exporté et imposé leur manière de vivre avec toutes leurs croyances précédemment par le colonialisme et aujourd’hui par leur dominance économique. C’est pour moi la principale cause et la plus évidente. Qui sait quelles religions « domineraient » aujourd’hui si l’évolution des sociétés avait été différente?

    Un ovni (avec ou sans humanoïdes) vu de près se distingue-t-il d’un phénomène météo lorsqu’il est décrit par un ou plusieurs témoins ?
    Oui ? Ok.
    A quel titre donc refuserais-je des témoignages qui font état d’apparitions mariales,(ou plutôt pourquoi admettre l’hypothèse d’une confusion) SURTOUT lorsque ces mêmes apparitions possèdent à plus d’un titre des éléments que l’on retrouve dans la phénomènologie ovnienne ?Ce serait du sectarisme.
    Bien sur il vaut mieux se documenter et se renseigner avant de se faire une opinion non ?

    disons que pour moi tout dépend des cas, la religion était très ancrée à une certaine époque (attention à qui en déviait), donc pour moi c’est difficile de prendre en compte des témoignages dont l’esprit des gens pouvaient être naturellement influencé à voir quelquechose qui correspondait totalement à leur croyances et/ou pouvaient avoir des problèmes psychologiques (par exemple)

    Maintenant, je ne parle pas de tous les cas et je suis en partie d’accord avec toi, lorsque par exemple le nombre et la nature des témoins permet d’exclure une hallucination. le problème est qu’il est extrêmement difficile d’avoir des critères objectifs pour envisager des cas comme relevant vraisemblablement du paranormal ou ayant plus probablement des explications prosaïques.

    C’est le même problème qu’avec les ovnis sauf que pour ceux ci, il y a un certain nombre de cas (mais je suis aussi près à le reconnaître pour des apparitions mariales) ou les témoins étaient clairement sceptiques et/ou dont les ovnis ne faisaient pas spécialement partie de leur croyance (et pouvant donc les influencer), et pour lesquels d’autres éléments plus objectifs (traces physiques, radars) permettent d’exclure de simples hallucinations.

    Donc d’une manière générale, du fait d’un certains nombre d’éléments que je juge plus objectifs pour les cas d’ovnis « classiques », j’accorde davantage de crédibilité à ces témoignages. Ce qui ne veut pas dire encore une fois que ce ne soit pas le cas pour des apparitions mariales, simplement ils sont plus rares d’après ce que j’en connais. Mais je reconnais que je n’ai pas une grande connaissance sur le sujet.

    Crois-moi (que te proposer d’autre, de plus ? Je peux t’envoyer une dizaine de livres en prêt) : c’est ce que j’ai fais et je vais continuer.

    Arrf c’est sympa mais il y a en a déjà une demi-douzaine que j’aimerai lire sur les ovnis, sans que j’en trouve le temps! Mais je te fais confiance pour nous tenir au courant de tes recherches! ;)

    Kirlian… Comment le dire.
    Bon : on va prendre les choses simplement. Tu me connais un peu maintenant non ?

    un peu, mais tu n’es pas sans surprise! ;) :lol

    Penses-tu que je sois du genre à gober tout et n’importe quoi sans avoir étudié un peu les éléments ? Un point de vue historique ? Oui, évidemment c’est le but de mes achats et lecture. C’est sans aucun doute là que peuvent être trouvés d’autres éléments confortant (ou infirmant va savoir !) l’hypothèse de J. Vallée.

    J’essaie de ramener un maximum d’ouvrages et ensuite je les lis en prenant des notes (je consomme une tripotée de “Post-it” !).
    Dans un premier temps je me suis concentré sur les cas les plus médiatisés. TOUS possèdent des caractéristiques “à haut indice d’étrangeté” très voisines du phénomène ovni.

    Ai-je évoqué des “forces occultes” ?
    Bien sur que non. Ce terme n’a, pour moi, aucun sens pris dans sa définition populaire (sorcellerie, ésotérisme, ect.) mais au sens littéraire elle me plait bien.

    Des indices communs, que j’estime concordants, laissent entrevoir qu’il s’agit d’une intelligence qui arrive à “forcer” ses “victimes” (je te renvoie aux travaux de Thierry Pinvidic et GABRIEL sur le cerveau), qui génère (peut être) ET entretient (surement) des systèmes de croyances.

    Ben c’est là ou j’ai quand même du mal (sans tout rejeter en bloc bien sur). Prends par exemple des feux follets. A une époque ou la croyance en des êtres surnaturels (anges, démons) étaient bien ancrés et l’éducation assez pauvre , n’était il pas très probable que des gens y voient quelques créature diabolique et en brodant un peu par dessus? N’est ce pas beaucoup moins le cas aujourd’hui où beaucoup de phénomènes ont trouvés leur explication? Donc quels témoignages seraient dus à des croyances auto-entretenues et à l’imagination humaine et d’autres à d’autres causes, disons exotiques? C’est ce sur quoi me il me paraît difficile de conclure. :hmm

    Jere>

    je vois plusieurs hypotheses: – soit un plan de rabaissement de l’humanite du style “plus longtemps ils seront dans leur obscurantisme, plus souvent on sera tranquille”
    - soit inversement un plan d’elevation spirituelle (on peut mettre un peu ce qu’on veut la-dedans), conforte par la translation “apparitions religieuses” vers “RR1-2-3″ qui nous ferait prendre conscience que nous ne sommes pas seuls
    - soit il n’y a pas de but, c’est juste retransmis en live sur une chaine de tele-realite martienne :lol

    c’est aussi plus ou moins les deux hypothèses que j’entrevoyais , mais la 3ème m’avait échappé! :lol

    De plus, la variete des phenomenes impliquent aussi surement qu’il y a plusieurs desseins distincts.

    c’est clair que pour moi c’est aussi envisageable, pas simple tout ça… :conf

  73. Miclad  on février 13th, 2009

    Article très intéressant.
    Hypothèse fantastique, mais tout à fait cohérente, que d’envisager l’Homme comme étant l’objet d’une formidable manipulation orchestrée par des êtres supérieurs dont la nature exacte resterait à découvrir, hypothèse qui permettrait de démystifier bon nombre de récits que les religions veulent faire croire !
    En effet, imaginons que Dieu (ou les dieux) ne soi(en)t pas pur(s) esprit(s), mais doté(s) d’un corps avec une tête et des membres (ce qui ne serait pas en contradiction avec la bible qui dit que Dieu a créé l’Homme à son image ! Et, que je sache, nous ne sommes pas de purs esprits !)
    Si nous laissons aller notre imagination, nous pourrions ainsi envisager des hypothèses telles que le Christ enfant d’un extraterrestre engendré par insémination artificielle de sa mère, peut être par l’ange Gabriel (un E.T .?), l’étoile qui a guidé les rois mages en Galilée serait alors un OVNI ; les apparitions mariales étant les « piqures de rappel » pour entretenir la croyance ! Nous serions alors bel et bien l’objet d’une magnifique manipulation orchestrée par ces E.T. …. !!! Mais dans quel but ?
    Cela expliquerait en tout cas pourquoi nos ET ne risquent pas de prendre contact officiel au grand jour avec nous puisque ce serait pour eux dévoiler le pot aux roses, dans ce contexte un contact officiel ne peut arriver qu’à la fin de leur manipulation (= fin des temps ? = apocalypse = révélation ?).
    Mais dans ce cas ne faudrait-il pas s’inquiéter de leurs véritables intentions ? Sont-elles vraiment désintéressées ? Qu’attendraient-ils exactement ? Puisque nous sommes en pleine fiction, on peut tout imaginer, sachant que la réalité peut parfois dépasser la fiction ! Par exemple, imaginer qu’ils attendent que nos infrastructures terrestres soient suffisamment développées pour satisfaire sur Terre leurs besoins éventuels ; leur technologie supérieure leur permettant alors sans mal de s’emparer de tout ce qui leur plaira ! Ils pourraient alors venir régner sur notre planète et nous imposer leurs directives !
    Les croyants qui récitent le Notre Père ne réclament-ils d’ailleurs pas tout simplement cela quand ils disent «Notre père qui êtes aux cieux, que votre règne vienne, que votre volonté soit faite sur la Terre comme au ciel ….. »
    Bref… voila un domaine où il est bien difficile de garder les pieds sur Terre ! Bien facile de « délirer » ! Comment y voir clair ?
    Bonnes réflexions à tous !
    Miclad

  74. Odin57  on février 13th, 2009

    Kirlian disait :

    Maintenant, je ne parle pas de tous les cas et je suis en partie d’accord avec toi, lorsque par exemple le nombre et la nature des témoins permet d’exclure une hallucination.

    Ce n’est pas tant le nombre des témoins et des cas d’apparitions que les enquêtes qui ont suivi (psychiatrique, de moralité, sur l’environnement familial et j’en passe et des meilleures).
    Mon tri procède de la même espèce que pour les cas « ufologiques ».

    Je compte justement faire suivre cet article par une présentation du cas de l’Ile Bouchard…
    La correspondance ovni-mariale y est flagrante !

    Prépare déjà ton argumentaire ! :lol :lol :prof

    Prends par exemple des feux follets. A une époque ou la croyance en des êtres surnaturels (anges, démons) étaient bien ancrés et l’éducation assez pauvre , n’était il pas très probable que des gens y voient quelques créature diabolique et en brodant un peu par dessus?

    Certes. Et c’est sans doute aussi le cas avec les ovnis non ? Bref , une fois que les méprises sont réduites et que le substrat restant reste à « haut niveau » d’étrangeté, que fait-on ?
    Les feux follets ne font pas de longues dissertations pseudo-théologiques, ni n’encourage les gens à la prière, ni ne les mettent en état de conscience modifiée, etc…

    Et moi non plus je ne parle évidemment pas de tous les cas d’apparitions mariales mais de ceux qui ont été décortiqués.
    Relis le paragraphe sur l’Eglise face au surnaturel s’il te plait.
    Les enquêtes « ufolo-théologiques » existaient sans doute bien avant la vague de 1954. :transpi

  75. jere___  on février 13th, 2009

    Alors comment expliquer qu’elle entrait en transe sans conditionnements préalables ?

    Attend, tu vas un peu vite en besogne. Je connaissais une mémé dans mon village, elle etait devenue un peu folle, elle voyait des nouilles sortir des murs.
    L’hypo ET me parait assez louche dans ce cas. Alors imaginons que Bernadette ait le meme genre de dégénérescence nerveuse… Il n’en faudrait pas plus pour entrer en transe et voir des choses…

    Pour Mr Masse, effectivement c’est bizarre que les gris ait ete si peu prudent, mais ca se trouve il l’avait deja repere depuis longtemps et le savait sans danger. Et puis ils avaient leur gadgeto-stylo pour l’immobiliser au cas ou. De plus, il ne sont pas non plus venu au milieu de la journee, et Mr Masse n’a pas ressenti non plus d’appel avant.

    Au finla, une chose marrante est que toi, athée, est en train de soutenir que oui il y a une « entitée cachée » qui essaye de convertir les gens aux christianisme. (a mon avis c’est quand meme la le but premier)
    Les chrétiens l’appelle « Dieu » ;-) , mais sinon c’est a peu prés le même concept.

  76. Odin57  on février 13th, 2009

    Jere___ disait :

    Au final, une chose marrante est que toi, athée, est en train de soutenir que oui il y a une “entitée cachée” qui essaye de convertir les gens aux christianisme.

    Oui j’en avais déjà saisi toute l’apparente ironie ! :lol

    La seule (grosse !) différence c’est que je ne me base pas sur une « Foi », mais sur des cas bien connus qui (bis repetita) ont été accompagnés de phénomènes lumineux, volants etc.
    Les milliers de témoins de Fatima comprenant des sceptiques (venus ce jour là – miracle prévu et annoncé par la « vierge » – pour bien rire de la crédulité humaine) ont assisté aux mêmes phénomènes célestes et physiques. Idem pour des témoins situés à plusieurs km de Fatima.

    Nombre de cas ont été enquêtés par la justice (troubles de l’ordre public), des médecins (dont le fameux sceptique de Lourdes qui lui y était !) et le clergé (à qui le surnaturel donne des boutons)…

    Que puis-je dire de plus ? :siffle Ah oui !… Que l’entité utilise le « christianisme » comme elle utilise et utilisait (et sans doute utilisera) d’autres thèmes de croyances.

  77. Odin57  on février 13th, 2009

    Les croyants qui récitent le Notre Père ne réclament-ils d’ailleurs pas tout simplement cela quand ils disent «Notre père qui êtes aux cieux, que votre règne vienne, que votre volonté soit faite sur la Terre comme au ciel ….. »

    Après faudra pas s’étonner si cela arrive ! :lol :lol

    Je n’ai jamais compris ce besoin de « domination » par un être supérieur que ressentent les croyants…

    Très curieux ! :conf :hmm :hmm

  78. Dam  on février 13th, 2009

    Citation Miclad :

    Hypothèse fantastique, mais tout à fait cohérente, que d’envisager l’Homme comme étant l’objet d’une formidable manipulation orchestrée par des êtres supérieurs dont la nature exacte resterait à découvrir, hypothèse qui permettrait de démystifier bon nombre de récits que les religions veulent faire croire !
    ————————————————

    Ainsi l’Homme, qui ici semble être seul maître
    N’agit peut-être qu’en second au regard d’une sphère inconnue,
    Il touche une roue, ou tend vers un but,
    Nous n’en voyons qu’une partie, et non un tout. (Alexander POPE – Essay on Man)

  79. matoloko  on février 13th, 2009

    Et pourtant, ces substances chimiques, de par leur puissance même, nous ouvrent des possibilités nouvelles

    c’est un peut vite dit le LSD peut en effet provoquer des etats de conscience avancés il faut encore que le (voyageur) soit d’une certaine maturitée mental autrement ce produit peut provoquer de mechantes bouffées de delire (bad trip)voir état cauchemardesque, cette pillule (buvard plutot) magique tant sacralisé par le cultisime timothy leary ainsi par la culture hyppie et sont elevation de la conscience n’est pas la pillule bleu (ou rouge) de matrix loin d’offrir l’amour et la comprehenssion à deux dollars la dose (dixit H S Thompson) le LSD en a defferé plus d’un en hopital psychatrique (ou au tribunal).
    (Pour les néophytes je conseilerai plutot la psylocibine plus doux et legal en d’autre contrée). :siffle

    Je suis désolé je pense qu’il a essayé ses produits et que ce qu’il écrit en est le résultat.

    Hitler aurait écrit mein kampf apres une prise d’acid quelle historien hertique ose affirmer ça???
    par contre l’extasy MDMA aurait bien été une decouverte allemande de la second guerre mondial sont but etait d’annhiler la faim et le sommeil, il a été abandonné car il rendait les gens trop « pacifiste ».

    Pour en revenir a l’article Odin une interrogation reste circonscrite sur toute les levres POURQUOI les zitis cherchent ils à entretenir une telle croyance?
    Bien que tu ecrives au debut du texte « pour des raisons inconnues » tu n’aurais meme pas un une petite theorie???

  80. matoloko  on février 13th, 2009

    Je n’ai jamais compris ce besoin de “domination” par un être supérieur que ressentent les croyants…

    :blink :mur
    Le ciel te dominne est il un etre pour autant quelle denomination lui donnerais tu d’ailleur le ciel c’est le ciel.
    Tu crois au ET Odin, ressens tu le besoin d’y croir?

  81. Odin57  on février 13th, 2009

    Bien que tu ecrives au debut du texte “pour des raisons inconnues” tu n’aurais meme pas un une petite theorie???

    Absolument aucune. Rien, nada, que couic ! (Rigolo comme tout le monde espère une réponse sur ce sujet précis…)

    Je constate des concordances et j’en déduis (à titre purement personnel, comme J.Vallée, mais sans son idée de « contrôle ») que tout ceci est organisé dans le but d’entretenir des croyances sur des bases culturelles bien humaines.

    L’origine est sans doute E.T. mais alors au sens très très large.

    Et je répète que je n’aime pas du tout cette idée d’interventions truquées et de contacts biaisés ! :transpi :transpi

    Sans vouloir faire de mauvais jeux de mots : « çà sent le soufre !! » :lol :lol

    Ma toute dernière lecture, qui fera l’objet d’une suite à ce texte, me conforte à 100% dans ma position.

    Je ne suis qu’au début de mes recherches et consultations bibliographiques.

    To boldly go where no religious man has gone before ! :lol :abduct

  82. Odin57  on février 13th, 2009

    Le ciel te dominne est il un etre pour autant quelle denomination lui donnerais tu d’ailleur le ciel c’est le ciel.
    Tu crois au ET Odin, ressens tu le besoin d’y croir?

    Non. Le ciel me surplombe. Nuance !

    D’ailleurs que viens faire le ciel ici ?

    Mais bon à chacun ses trucs hein… Je m’interroge sans condamner. Laissons çà, là, de côté sinon le sujet va repartir en quenouille. C’est ma faute : je pense des fois tout haut avec mes doigts sur le clavier. Surement un cas de possession démoniaque remarque ! :D

    Sinon, non je ne crois en rien : à la limite j’aime seulement supputer sur des trucs « strange »…

    Voili voilà… Je vous dois combien docteur Freud ? :lol

  83. ginger54  on février 13th, 2009

    Bonjour!çà peut nous ramener au talent caché
    (article d’octobre 2008)
    Peut-etre dans l’état ou « ils » nous mettent pendant une RR3 ,en extase ou en prière
    -Masse a dit à Vallée qu’ils étaient « humains »
    -Camouflages d’autres dimensions?

  84. joel  on février 13th, 2009

    Nous détourner ?
    A part nous “abuser” sur sa nature réelle et ses buts je ne vois pas à quoi tu fais référence ?

    Je voulais dire : nous montrer une falsification de la réalité dans le but de nous éviter de la comprendre (la réalité). Il me semblait que c’était une des idées énoncées dans l’hypothèse « source ET unique et hypra-intelligente » , qui semble sous-jacente à l’hypothèse « ET au 2e degré » de Vallée, Sider, toi, etc.

    Mais perso je ne crois pas du tout à une source ET unique et hypra-intelligente, et qui serait en plus très interventionniste avec pléthore d’effets pyrotechniques pour nous éblouir ou nous effrayer…

    En effet, je trouve cette hypothèse encore plus coûteuse, au sens du rasoir d’Ockham, que l’hypothèse « ET au 1er degré ». Je la rapproche même du réflexe ancestral consistant à concevoir des éléments disparates comme un tout (ex : anciennes religions où les phénomènes naturels avaient des explications religioso-spirituelles).

    Il est clair que l’hypothèse ET^2 est une possibilité, mais l’explication de la suggestion hypnotique (ou mise en rêve éveillé) suggérée par Pierre Guérin est quand même l’explication « bateau » la plus universelle qui soit : je ne connais aucun fait qui ne puisse être expliqué de cette façon !!! :siffle Et cette remarque n’est pas à l’avantage de cette hypothèse…

    De plus, la variete des phenomenes impliquent aussi surement qu’il y a plusieurs desseins distincts

    Oui, je le pense aussi. Odin, si on fait l’analogie l’étude de scènes de crimes, il faut distinguer ce que toi et d’autres avez trouvé, des similitudes, avec de véritables corrélations permettant de reconnaître la « marque » de l’auteur, comme pour l’étude d’un crime. C’est ce que j’ai voulu dire en parlant de « points communs » que je trouvais suffisants pour valider l’hypothèse d’une source unique à ces manifestations.

    Ex : il y a des points communs (sang, arme, lieu peu fréquenté…) dans diverses scènes de crime mais cela ne suffit pas à en déduire qu’elles furent provoquées par le même auteur…

    Mais je suis d’accord sur l’intérêt de faire un travail de *profiler* sur les situations étranges… là-dessus je te rejoins à 100 % Odin. :bravo

  85. Odin57  on février 13th, 2009

    Ainsi l’Homme, qui ici semble être seul maître
    N’agit peut-être qu’en second au regard d’une sphère inconnue,
    Il touche une roue, ou tend vers un but,
    Nous n’en voyons qu’une partie, et non un tout. (Alexander POPE – Essay on Man)

    Tout simplement Gé-ni-al ! J’adore ! :bravo
    Tu en as d’autres de ce genre ? :thumbup

  86. joel  on février 13th, 2009

    errata : en parlant de “points communs” que je trouvais insuffisants…

    Et bien sûr la suggestion hypnotique est hautement probable au cas par cas, c’est contre la globalisation de cette explication que j’argumentais… :siffle

  87. Odin57  on février 13th, 2009

    Masse a dit à Vallée qu’ils étaient “humains”

    Les seules fois où ces « marionnettes » disent la vérité c’est lorsqu’elles se taisent… Où lorsqu’elles avouent leur ignorance, leur incompréhension d’un thème qui nous parait à nous bien naturel et basique. Certains silences parlent d’eux mêmes. J’y viendrais.

    Elles se trahissent aussi lorsqu’elles marquent une hésitation par rapport à un contexte qui les surprennent et/ou les déstabilisent un court instant. J’apporterais aussi des éléments abondant dans ce sens.

    Lors des apparitions « mariales », Aquero est souvent pris au dépourvu par la spontanéité des enfants « voyants »… Nous verrons sa réaction rapide, fûtée et très opportuniste. ;) ;)

    Sacré bestiole ! :lol :transpi :transpi

  88. exobio  on février 13th, 2009

    C’est un article très intéressant. Bravo.
    Saviez vous que Karry Mullis, inventeur de la technique d’amplification genique dite PCR ou “polymerase chain Reaction” et Prix Nobel de chimie en 1992 relate une expérience étrange avec une créature poilue lumineuse et “Missing time” durant une retraite dans une cabane dans les contrées sauvages et isolées du nord de la Californie? Mullis a écrit “Je n’essaierai pas de publier un article scientifiques sur ces choses, car je ne peux faire aucune expérience. Je ne peux pas faire apparaître de ratons laveurs luminescents. Je ne peux pas les acheter chez un fournisseur scientifique pour les étudier. Je ne peux me remettre à leur recherche. Mais je ne renie pas ce qui s’est passé. La science qualifie cette expérience d’anecdote, car elle s’est produit d’une manière impossible à reproduire. Mais c’est arrivé.”
    Saviez-vous que le 15 Septembre 1994, entre 20 heures et une heure du matin, les contrôleurs du trafic aérien de Mexico observèrent un objet inconnu volant au-dessus le la proche ville de Metepec? Au même moment, la police locale reçut justement une centaine d’appels téléphoniques de personnes annonçant qu’elles voyaient un ovni survoler la ville. Parmi les témoins il y avait deux soeurs, Sara et Erika Cuevas, qui rentraient chez elles à Metepec en voiture au moment où les ovnis furent vus. La description de l’ovni est la suivante: un gros ovni avec des petits autour avec des hublots. Sara Cuevas n’arrivait pas à convaincre son mari de ce qu’elle avait vu. Sidérée par son scepticisme, elle jura de rester debout toute la nuit suivante, en tenant prête sa caméra vidéo, pour le cas où l’ovni reviendrait. Soudain, au milieu de la nuit, les soeurs remarquèrent une étrange lumière dans le champ derrière leur maison. La lueur était à environ 30 m, mais lorsqu’elles se déplacèrent pour mieux la voir, elles s’aperçurent qu’il s’agissait en fait d’une créature poilue et lumineuse… La vidéo existe et circule sur internet. Notez bien qu’exactement le même jour, à quelque millier de kilomètre au Zimbabwe, 60 enfants déclarent avoir vu: « un gros ovni avec des petits autour avec des hublots. » Notez bien qu’un des enfants du zimbabwe déclare que « la créature avait l’air marrante avec ses poils sur ses joues ». Notez bien que les enfants décrivent des petites créatures avec une combinaison noire.
    Il se trouve que dans le cas authentifié de Cussac en 1967 les enfants décrivent là aussi « des petits êtres avec combinaison noire et poils sur la face comme une barbe bouffante. »
    Une analyse récente sur la vidéo de Sara Cuevas révèle que la créature possède bien de longs poils sur les joues.
    L’analyse de Odin57 est donc pertinente puisque tout porte à croire que ces créatures ont une faculté lumineuse du corps et que ces apparitions ont pu être interprêté sur le plan divin. Par ailleurs, la majorité des RR3 relate des créatures avec des combinaisons moulantes les recouvrant entièrement induisant ainsi dans l’inconscient collectif l’image schématique d’une créature imberbe nommée « petit gris ».

  89. Zénon  on février 14th, 2009

    Article apprécié à sa juste valeur, Odin57 ! Il n’est pas inutile de se pencher, à nouveau, sur la  » physique  » de la BVM ( la Bienheureuse Vierge Marie selon la formule de Jacques Vallée ! ) afin de rappeler combien le phénomène des apparitions  » dites  » mariales obéit au même type de fonctionnement que les phénomènes ovni ( via les rencontres rapprochées du 2ème et 3ème type ). D’ailleurs, si ces dernières semblent plus rares aujourd’hui, la Vierge et les ovnis coexistent, mais ne s’annulent pas !

    Je ne reviendrais donc pas sur les  » symptômes « , sur les mécanismes, ( parfaitement décrits par vos soins ) mais sur le  » profil  » du phénomène X évoqué par Thierry Pinvidic. Bien que ( très ) proche du modèle imaginé par Vallée, je m’interroge sur le rôle assigné au témoin. Je m’explique. Ce témoin pourrait ne pas être qu’un simple spectateur, il pourrait également participer inconsciemment à la matérialisation du phénomène ! Nous pourrions, dés lors,  » réduire  » le phénomène ovni à un type d’apparition psychophysique. Feu Pierre Viéroudy s’y est essayé, vous le savez ! Il n’est pas le seul :
    http://gerp.free.fr/psychorragies.htm

    Le phénomène X appartient-il ( mais je doute que cette idée fasse l’unanimité ! ) à la psyché humaine ( tout en s’inscrivant dans une série d’évènements physiques indépendants ) ou s’agit-il d’un  » égrégore  » transformiste et retors (  » grand architecte  » d’un phénomène organisé en système ) puisant, notamment, dans nos schèmes cognitifs afin d’exercer son  » influence  » ?

     » En effet il serait très intéressant d’avoir des anecdotes de ce type venant d’autres cultures et religions. « 

    Si le phénomène X peut utiliser le  » matériel mythique  » afin d’exercer son influence, alors il n’est guère surprenant que des  » apparitions  » du type  » apparitions mariales  » ne soient pas monnaie courante ( et c’est un euphémisme ! ) en terre d’Islam, par exemple ! Le culte marial est étranger à la tradition musulmane, les images saintes et plus globalement les représentations iconiques y sont proscrites…

  90. joel  on février 14th, 2009

    Quoiqu’il en soit c’est sans doute la “prière” qui est la pierre angulaire des apparitions mariales.

    Oui. D’ailleurs on retrouve le thème religieux de type chrétien dans la sage ummite. Autre corrélation possible… Mais encore une fois, toutes ces corrélations n’impliquent pas forcément une seule intelligence collective. En effet peu-être les ethnies ETs au 1er degré partagent-elles des valeurs spirituelles, dans lesquelles la « prière » est incluse ?… Je trouverais çà moins improbable que la méga-conspiration. :hmm

    Et puisque tu évoques les “vagues d’ovni” il est curieux de constater un pic d’apparitions mariales sur l’Europe en… 1954 !

    Intéressant (et aussi, la date de 1947). Là encore cela n’implique pas forcément une seule entité organisationnelle : il suffirait que la Terre soit plus accessible à plusieurs ethnies dans ces années-là, chacune avec ses spécificités dans le contact (marial, ufo classique…).

    Au finla, une chose marrante est que toi, athée, est en train de soutenir que oui il y a une “entitée cachée” qui essaye de convertir les gens aux christianisme. (a mon avis c’est quand meme la le but premier)

    Il est possible que cet encouragement à la conversion (dont il ne faut pas surestimer l’influence) soit partie d’une « bonne intention », un peu naïve, de rédemption de l’homme… Rédemption au sens abandon de la corruption, de l’égoïsme, etc., bref de bons sentiments qu’il est vain d’essayer de faire adopter à certains d’entre nous. Les ETs éventuellement à l’origine des apparitions mariales avérées ne seraient-ils pas naïfs ?
    A contrario, si nous inciter à prier n’était pas fait pour notre bien, le résultat n’est-il pas non plus très décevant ? En effet, le nombre de conversions n’est-il pas minime par rapport au nombre de chrétiens total ?…

  91. vésuvianite  on février 14th, 2009

    <<>>

    Cela me parait vrai … et évident, après lecture du texte de François Favre :thumbup … mais une remarque tout de même peut être légèrement hors sujet … Ce serait à mon avis une erreur de confondre ESP (perception extra sensorielle), processus qui intervient très vraisemblablement dans les rencontres rapprochées ou les enlèvements car il me parait souvent évident quand on « décrypte » les récits (disparition du temps, des sons, accès à des visions étranges, similaires mais non cohérentes etc …) et les expériences mystiques, qui permettent d’accéder à bien autre chose … Quand on connaît et l’une et l’autre, pas moyen de les confondre ! … et je reste persuadée qu’il ne s’agit pas uniquement d’une profondeur d’absorption, d’éveil … Certains récits d’apparitions mariales (pas tous) sont accompagnés de composantes extatiques … Il ne faut, à mon avis, peut être pas mettre ces deux types d’expériences dans le même panier …

    C’est une question que je me posais à propos des ovnis et j’ai eu la chance de pouvoir discuter longuement avec un psychiatre à l’air équilibré (c’est étrange, je sais, mais apparemment il en existe …) qui avait vu par deux fois, en compagnie d’un autre témoin, des ovnis d’assez « près » et qui avait par ailleurs vécu des épisodes mystiques (à sa façon assez simple d’en parler, et vu ma connaissance de la question, je les ai jugées « authentiques ») … Il m’a dit que cela n’avait rien à voir ! Que la vision de ces ovnis (en pleine ville, à une distance qu’il évaluait à 150 m) l’avait beaucoup étonné mais laissé de marbre … Bien évidemment, une expérience mystique ne peut laisser personne indifférent …

    Un seul témoignage n’est pas significatif, mais quand même intéressant …

    <<>>

    Pour continuer avec cet exemple de ce psychiatre et du rôle du témoin dans le processus, les ovnis sont apparus dans sa vie d’une façon tout à fait synchronistique … oui, à mon avis un ou plusieurs témoins ont un rôle « actif » dans l’apparition de ces phénomènes …

    <<>>

    Peut être, ou bien à la rencontre de deux réalités (tiers inclus et tiers exclu) parce qu’à un moment, elles se croisent … tout cela n’empêchant pas, d’ailleurs, une toile de fond … divine … présente partout … :telescope

  92. Odin57  on février 14th, 2009

    Zénon disait

    la tradition musulmane, les images saintes et plus globalement les représentations iconiques y sont proscrites…

    Merci Zénon. 8)

    Votre réflexion ci dessus est très intéressante par rapport aux moyens employés par « Aquero ».
    Cette « chose » a clairement besoin de symboles facilement assimilables par les témoins.

    Ne connaissant pas grand chose à la religion musulmane (si ce n’est le détail frappant et signifiant que vous citez si justement et qui m’était passé inaperçu dans le cadre de mon petit texte) il serait intéressant d’avoir des témoignages de tels phénomènes liés à une éventuelle symbolique islamique.
    Curieusement ce fut une fois de plus une symbolique liée à la Vierge qui fut utilisée en pleine terre d’Islam à Zeitoun. Etonnant non ? Sauf si l’on considère qu’avec l’Islam, Aquero rencontre un sacré problème au niveau iconographique. :bravo :bravo :thumbup

    Ceci me fait présenter un « détail » qui ne m’avait pas semblé important (comme quoi : ne jamais rien négliger !) aux sujet des apparitions mariales : l’absence de cas en Europe du Nord (ou le protestantisme est maitre, avec la même absence d’iconographie des Saints et de la Vierge Marie)

    Les ovnis et surtout les RR3 sont rapportées de partout car le thème, plus porteur à une époque technologique, et également fédérateur au niveau des cultures mondiales.

    Tout ceci amènerait bien vers un facteur humain typiquement liée à la culture, l’environnement, le folklore, la symbolique religieuse du ou des témoins ! De plus le mensonge, la dissimulation, ne sont-elles pas des réalités inhérentes à l’être humain ? J’ai toujours trouvé des détails (dialogues, attitudes, sentiments exprimés) trop liés aux défauts humains et que ce soit dans les cas de RR3 ou lors des apparitions mariales.
    Comment dire… Le contenu des « échanges » me semblent trop souvent triviaux !

    Cependant, des moyens techniques très avancés me sembleraient capables de manipuler, ou plus simplement étudier, les témoins et « voyants » sans faire appel à un facteur « psi ».

    Encore une fois : j’y viendrais au travers d’une petite étude sur les apparitions de l’Ile Bouchard où l’auteur du livre (un religieux mais d’obédience scientifique – biologie – qui a enquêté d’une manière exemplaire ce cas !) évoque (certes avec des guillemets) le « Mécanisme » des apparitions.
    Et lorsqu’on lit la narration détaillée de ce fait, on reste confondu devant l’apparente « super-technologie » (que j’appellerais dorénavant « Technomagie ») déployée pour servir de base au spectacle. C’est proprement ahurissant ! :aaa :aaa

    Concernant Viéroudy (alias Pierre Berthault) je suis assez réservé sur les « expériences » (décrites dans son livre) qui me semblent peu probantes. L’absence de méthodologie n’est pas non plus pour rien dans ma réserve.

    Joel disait :

    A contrario, si nous inciter à prier n’était pas fait pour notre bien, le résultat n’est-il pas non plus très décevant ?

    Je suis persuadé que cette demande est opportuniste mais à sens unique (nonobstant les effets psychologiques indirects qui peuvent apaiser ou soulager des croyants)

    Concernant la prière et son rôle possible : une petite piste…

    Les techniques de répétitions de paroles (mantras) de mouvements (transe des derviches tourneurs) ne peuvent-elles pas avoir une racine commune avec la prière telle que présentée dans le rosaire chrétien ?
    Là, il s’agit ni plus ni moins que d’une sorte de mantra contenant des références typiquement issus de la symbolique chrétienne…
    Et quels en sont les effets psychosomatiques à terme ?? Le sujet n’arrive-t-il pas à terme à une sorte d’état de conscience modifiée ?
    Je n’en connais pas assez sur ce sujet précis : dommage !

    Encore à l’Ile Bouchard, l’entité réclame (et ne demande pas mais « ordonne » : donc prudence !) constamment des prières (non seulement des 4 enfants mais aussi de la foule de plus en présente et conséquente au fils des jours !!) et des récitations du rosaire.

    Curieux non ? :hmm :hmm

  93. kirlian  on février 14th, 2009

    Certes. Et c’est sans doute aussi le cas avec les ovnis non ? Bref , une fois que les méprises sont réduites et que le substrat restant reste à “haut niveau” d’étrangeté, que fait-on ?
    Les feux follets ne font pas de longues dissertations pseudo-théologiques, ni n’encourage les gens à la prière, ni ne les mettent en état de conscience modifiée, etc…

    C’est là ou il y a quelquechose qui ne me satisfait pas tout à fait. Voir des correspondances entre les apparitions mariales et le phénomène ovni peut se concevoir mais ramener celui ci entièrement et uniquement à ces points communs ampute une large part des observations qui ne présentent pas ces caractéristiques, et qui ne peuvent probablement pas trouver d’explications prosaïques. Je ne conçois également pas que les observations classiques d’aujourd’hui relèveraient nécessairement d’une adaptation à un système de croyances (puisqu’il y avait des observations semblables à des époques où la technologie était tout autre et la culture SF ou technologique pas encore présente). Donc pour moi il reste quand même des cas inexpliqués qui n’ont pas les caractéristiques des apparitions mariales et qui ne peuvent être expliqués par une utilisation de croyances.

    Je vois aussi des antagonismes entre les apparitions mariales et les RR3/RR4 comme :

    - les apparitions mariales semblent avoir systématiquement un message à délivrer. Ce n’est pas forcément le cas de RR3 où il y a parfois seulement une brève vision d’êtres/engin sans aucun échange (par exemple comme les observations de socorro, valensole, hopskinville)

    - malgré un éventuel état de conscience modifié lors d’apparitions mariales ou RR3, les apparitions laissent vraisemblablement le témoin totalement conscient de ce qui s’est passé comme s’il fallait qu’il s’en souvienne. Ce n’est pas tout à fait le cas de RR3 où les individus ne se rappellent pas ce qui s’est passé, s’en détournent, voire constatent un « missing time » et ne se rappellent que de bribes de la « rencontre ». (ce n’est pas toujours le cas mais je suis souvent tombé sur ces possibilités en lisant des témoignages). Comme s’il y a avait alors davantage une volonté de masquer l’évènement en décalage avec les apparitions mariales qui visiblement marquent le(s) témoin(s) de l’évènement.

    Donc des points de contact mais aussi des différences… :hmm

  94. Zénon  on février 15th, 2009

    Curieusement ce fut une fois de plus une symbolique liée à la Vierge qui fut utilisée en pleine terre d’Islam à Zeitoun. Etonnant non ?

    En terre d’Islam, en effet. Mais la  » physique  » de la BVM a choisi de se manifester sur le dôme d’une église chrétienne copte ! Tout comme à Assiout, en Haute-Egypte, il y a quelques années…
    Si la foi peut déplacer des montagnes, elle pourrait tout aussi bien  » s’incarner  » ( si j’ose dire ! ), mimétisme aidant, dans cet  » ectoplasme marial  » observé par de nombreux témoins !
    Psi collectif ? La psyché humaine interagit-elle avec cet  » égrégore  » évoqué plus haut ? Un  » égrégore  » instrumentalisant le langage mythique/religieux ?

    J’imagine que l’interprétation de ce très médiatique prêtre catholique ne vous a pas échappée !
    http://www.parasciences.net/spip.php?article149

    Tout ceci amènerait bien vers un facteur humain typiquement liée à la culture, l’environnement, le folklore, la symbolique religieuse du ou des témoins ! De plus le mensonge, la dissimulation, ne sont-elles pas des réalités inhérentes à l’être humain ? J’ai toujours trouvé des détails (dialogues, attitudes, sentiments exprimés) trop liés aux défauts humains et que ce soit dans les cas de RR3 ou lors des apparitions mariales.
    Comment dire… Le contenu des “échanges” me semblent trop souvent triviaux !

    Les témoins/contactés pourraient ne pas saisir pleinement ( fossé cognitif oblige ) ce qui pourrait relever d’une  » logique  » hors de notre logique commune. Selon Vallée  » … Si vous essayez de communiquer une vérité qui se situe au delà du niveau sémantique que peut atteindre l’équipement linguistique de votre auditoire, vous êtes forcé de construire des contradictions apparentes entre les symboles qu’il comprend « .

    Concernant Viéroudy (alias Pierre Berthault) je suis assez réservé sur les “expériences” (décrites dans son livre) qui me semblent peu probantes. L’absence de méthodologie n’est pas non plus pour rien dans ma réserve.

    Et je suis de votre avis ! Toutefois, malgré ses  » faiblesses « , le travail de cet ufologue jungien ( un  » hérétique  » parmi les  » hérétiques  » ! ) n’est pas sans intérêt ! Jean Giraud, qui participa très activement aux  » expérimentations  » de Pierre Viéroudy, nous a laissé quelques commentaires laconiques pour le moins troublants…

    Je vois aussi des antagonismes entre les apparitions mariales et les RR3/RR4 comme :

    - les apparitions mariales semblent avoir systématiquement un message à délivrer. Ce n’est pas forcément le cas de RR3 où il y a parfois seulement une brève vision d’êtres/engin sans aucun échange (par exemple comme les observations de socorro, valensole, hopskinville)

    Les apparitions mariales  » égyptiennes  » évoquées plus haut furent  » silencieuses « . On pourrait parler de muettes  » représentations  » plutôt que de  » contacts  » !
    A noter, mais cela n’engage que moi ( et Yann Mège ), que le cas de Hopkinsville ( en fait Kelly Station ) possède tous les  » stigmates  » de la mystification…

    - malgré un éventuel état de conscience modifié lors d’apparitions mariales ou RR3, les apparitions laissent vraisemblablement le témoin totalement conscient de ce qui s’est passé comme s’il fallait qu’il s’en souvienne. Ce n’est pas tout à fait le cas de RR3 où les individus ne se rappellent pas ce qui s’est passé, s’en détournent, voire constatent un “missing time” et ne se rappellent que de bribes de la “rencontre”. (ce n’est pas toujours le cas mais je suis souvent tombé sur ces possibilités en lisant des témoignages). Comme s’il y a avait alors davantage une volonté de masquer l’évènement en décalage avec les apparitions mariales qui visiblement marquent le(s) témoin(s) de l’évènement.

    Le temps manquant est une des caractéristiques des témoignages d’enlèvement ( RR4 ) et non des rencontres rapprochées du troisième type.
    Par ailleurs, si l’on peut parler de similitudes structurelles au sujet des apparitions  » dites  » mariales et des rencontres rapprochées du deuxième et troisième type (  » contactés  » compris ), on ne peut, faut-il le rappeler, QUE spéculer sur ce  » quelque chose qui agit exactement comme s’il souhaitait nous influencer « .

    :prof

  95. Odin57  on février 15th, 2009

    Bonjour Zénon

    Selon Vallée ” … Si vous essayez de communiquer une vérité qui se situe au delà du niveau sémantique que peut atteindre l’équipement linguistique de votre auditoire, vous êtes forcé de construire des contradictions apparentes entre les symboles qu’il comprend “

    Ce qui nous ramène au principe d’incommensurabilité cher à Aimé Michel ! :thumbup
    Il existe sans doute un fossé (voir un gouffre !) psychique entre nous ce qui oblige cette intelligence (ou les intelligences : je n’élimine pas si vite la possibilité d’E.T. maîtres d’une super-technologie) à se « rabaisser » à nos schémas socioculturels.
    Cependant je garde toujours en mémoire l’aspect mensonger, opportuniste voir manipulateur de cette « chose ». L’éluder serait la pire erreur à faire en tout cas selon moi.

    J’aurais l’occasion de vous présenter de nouveaux éléments découverts à propos de l’étude exemplaire du cas de l’Ile Bouchard.

    Cette étude fut réalisé par l’Abbé Souillet qui (je me dois de le préciser car je devine déjà des sourires en coins) était également un scientifique spécialisé en botanique.

    Un cas d’école stupéfiant, surtout par les détails APPAREMMENT insignifiants (cryptés ? :lol :lol ) qu’ils contiennent !

    Nonobstant des signes évident de l’utilisation d’une « technomagie », il contient également des silences de la part des entités (la Vierge et l’Ange) qui parlent d’eux même sur un sujet intimement lié à la phénoménologie ovnienne.

    Je suis certain que le contenu de mon petit résumé en préparation vous intéressera. :lol ;)

    Kirlian disait :

    Donc des points de contact mais aussi des différences… :hmm

    C’est l’évidence car chaque système de croyance possède ses propres spécificités.
    Leurs thématiques ne s’adressent évidemment pas aux mêmes publics.

    Je ne me focalise donc pas sur ces différences (encore que nous pourrions débattre plus en profondeur sur les cas que tu cites) mais sur les points de convergences.

    Laisse moi quelques jours encore pour te présenter (en détail et ceci est très important !) un cas extraordinaire car touchant de près à un autre détail issu de la thématique ovni (Les époux Hill)
    J’en suis encore stupéfait. Si l’auteur de livre n’avait pas fait un travail de fourmi en notant le moindre élément qui lui paraissait signifiant, ce détail (que j’estime confondant) eut été passé à la trappe.

  96. Vivianite  on février 15th, 2009

    Odin a dit :

    < Bonsoir Vivianite

    Perceptions extra-sensorielles ? Hum ?

    Je n’ai, me semble-t-il, pas abordé ce sujet .

    Le terme “voyant” ne doit pas vous abuser. Il est courant pour désigner les témoins (souvent des enfants ou adolescents) d’apparitions mariales. Rien de plus. Ils ne semblent doués d’aucun pouvoir “psi” particulier.

    Les phénomènes aériens et lumineux, perçus dans l’environnement proche de ces témoins, plaident plutôt pour une réalité, bien matérielle, mais camouflée.

    J’évoque plutôt une manipulation mentale, proche de l’hypnose, qu’un quelconque artifice “psi”.

    A Pont-Main le “spectacle” a duré environ 3h00 !

    On est loin de “flashs fugaces qui viennent à l’esprit des gens, souvent de manière symbolique”

    De plus la symbolique virginale utilisée, puisée dans la culture religieuse orthodoxe (oui Aquero est nulle en géo !), ne correspondait à aucune représentation classique des enfants de ce bourg.

    D’où les enfants auraient-ils donc pu extraire cette symbolique si étrangère à leur propre culture ?

    Elle a, plus vraisemblablement, été “imposé”… incluant une erreur manifeste.

    Mais les erreurs (et le grotesque) ne sont-elles des caractéristiques classiques des RR3 et d’autres apparitions ? <

    :) Bonjour Odin, par perceptions extra – sensorielles, j’entends celles qui « œuvrent » lorsqu’on est dans ce que vous avez appelé « état modifié de conscience », qui sont aussi proches de ce que ressentent les gens sous « hypnose » je crois, et qu’on retrouve dans les pratiques de « rêves éveillés », ou dans les NDE que vous avez aussi cités :abduct … Ce sont très vraisemblablement les mêmes, d’après les descriptions que j’ai pu en lire ici ou là …

    Or je connais ces perceptions pour avoir cherché à les cerner lors de dizaines et de dizaines de séances « télépathiques » avec des amies (et vécu une NDE, entre autres). Lors de ces séances avec mes amies, l’une « voyage » vit un « rêve éveillé », et les autres essayent de suivre télépathiquement ce qui se passe. Après, nous notons chacune de notre coté ce qui nous est arrivé mentalement…

    Lors de certaines séances, nous voyons surgir des homologies symboliques, entre nos récits. Dans ce « monde » … Un soleil équivaut à une marguerite, une peut se retrouver dans une embuscade en Afrique et l’autre dans les tranchées de la guerre de 14-18, l’une sur un trône de neige, dans un jardin enneigé, le soir de Noël et l’autre sur un trône pharaonique dans un désert blanc en train d’attendre la naissance d’un bébé important, l’une dans les bras de d’un beau chamane, et l’autre dans ceux de celui dont elle rêve etc etc … mais on ne peut pas dire que l’une a cherché à « leurrer » l’autre, mis en œuvre des « techniques » de « mimétisme » élaborées, cherché à prendre le contrôle de la conscience de l’autre, par manipulation mentale … Pas de camouflage et d’artifice … C’est cette partie de vos spéculations qui me paraît hasardeuse …

    Dans ce « monde parallèle », les souvenirs sont fugaces et déformés… Parfois le contenu de ce que nous notons chacune de notre coté est très similaire, mais le plus souvent les similitudes ne sont que symboliques, déformées par nos propres interprétations … (ou inexistantes !) …

    Autre remarque … Nous sortons de ces séances « détendues », dans un état particulier, en fait, je ne mettrais pas le mot « fatiguées » mais vu de l’extérieur c’est l’effet que cela pourrait donner … Nous ne tenons guère plus de 20 mn environ …

    Dans ces conditions, je ne sais pas à quoi correspondent les apparitions d’ovnis, ou mariales, mais je pense qu’il faut se méfier des interprétations qui sont données sur leurs intentions, qui seraient tirées des témoignages … Ce qui est retranscrit l’est au travers de l’univers psychique d’un ou plusieurs témoins particuliers, issus d’une culture particulière … mais possédant toutefois en commun des organisations psychosomatiques communes qui portent des archétypes communs …

    Exemple, les enfants qui se sont prosternés … Cela peut correspondre tout bêtement à la traduction du fait qu’ils se sentaient dépassés par la puissance de l’entité avec laquelle ils pensaient être en contact … Quand c’est vraiment très fort, un tel sentiment, on a envie de se prosterner … L’homme le fait depuis la nuit des temps … Pas besoin d’aller chercher des interprétations « musulmanes » pour cela …

    Les histoires d’enfant au purgatoire peuvent bien correspondre à la crainte que leur avait insufflée la religion chrétienne telle qu’ils la vivaient … qui aurait pris le dessus sur le ressenti de l’enfant …

    Dans ce type de récit, c’est surtout ce qui se retrouve en commun qui me parait intéressant, pour voir ce qu’il y a peut être derrière le phénomène. La cohérence structurelle et thématique des récits. L’étude et le recoupement des témoignages comme ceux qui ont été inaugurés par le folkloriste Thomas Bullard, par exemple, peut être vraiment porteuse d’éclaircissements … Mais c’est tout un métier de pouvoir se lancer dans ce genre d’études …

    Merci beaucoup pour votre dossier :bravo

  97. ufo-paris  on février 15th, 2009

    Salut Odin,
    Tout d’abord, milles excuses pour ne pas avoir lu cet excellent papier plus tôt, je suis débordé de travail en ce moment et je voulais le lire correctement. Il est vraiment très bon et, comme toujours, merveilleusement bien documenté. Donc en premier lieu : bravo ! Je n’ai en revanche pas encore eu le temps de lire tous les commentaires, désolé. Donc ne m’en veuillez pas si le mien semble redondant… :rougit

    Personnellement, je me suis souvent interrogé sur les Ovnis et la religion. J’ai des théories sur le sujet, que je partagerais sûrement un de ces jours ici lorsque j’aurais plus de temps, mais j’avoue que je ne m’étais jamais penché sur les apparitions dites « marials » en elles mêmes. C’est vraiment très intéressant et, effectivement, troublant…

    Je partage tout à fait le sentiment que l’humanité soit manipulée par une ou des « entités » supérieures et venant d’un autre monde, qu’elles soient extra-terrestres a proprement parlé ou alors venant d’une dimension parallèle ou encore d’une autre époque…

    La théorie de la manipulation mentale afin de « s’adapter à son public », si j’ose dire, est une théorie tout à fait valable à mes yeux. Hologramme, hypnose, etc. Je ne suis pas contre l’idée du tout, bien au contraire. Beaucoup d’éléments contenus dans ce papier nous laissent à penser que cela est fort logique et plus que probable. Mais je reste malgré tout très méfiant. Et, au risque de passer pour le septique de service, je vais m’en expliquer en me faisant l’avocat du diable… :siffle

    Tout d’abord, concernant les apparitions « marials » et leur message dits « religieux » incitant à la prière : Il est évident que nous sommes dans une forme de manipulation. Mais de qui ? Comme l’a fait remarquer Odin dans son papier, les témoins sont souvent des enfants, des femmes ou encore des gens qui n’ont que très peu d’éducation en général. Et à cette époque, l’éducation que tous recevaient, c’était l’éducation religieuse. Ces gens étaient bercés en permanence là-dedans. Donc, il est possible qu’ils aient interprété ce qu’ils aient vu avec leur référence à eux, tout simplement… Argument simpliste ? Sans aucun doute. Mais il y a bien pire à mes yeux : les religieux eux mêmes !

    Un enfant ou une personne naïve voit un phénomène extraordinaire ! RR3, RR2, etc. A qui va-t-il en parler à cette époque ? CNN, TF1, Le Monde, le canard local, Ufofu ? Non ! Le curé ! Et le curé, face aux propos subversifs d’un enfant, d’une femme ou d’un paysan qui vient de voir un Ovni ou un ET, que va-t-il faire pour conserver son pouvoir sur sa région ? Et bien influencer le témoin, voir même le menacer de damnation éternelle pour qu’il loge un message religieux dans son récit… Le curé serait le débunker ou le « MIB » de l’époque en quelque sorte. Pour moi, c’est une possibilité plus qu’envisageable. Et si le témoin ne va pas voir le curé, les gens vont s’en charger eux même. Sans parler du Vatican ou autre instance religieuse importante qui s’en mêlent toujours…

    Encore aujourd’hui, voir un Ovni et le dire au gens vous exclu ! On vous prend pour un fou ! Beaucoup de gens se taisent ou mettent de l’eau dans leur vin en racontant leur apparition. Du genre : « c’était peut être un avion, vénus, un météore, etc ». Et bien dite vous qu’à l’époque, ça devait encore être pire ! On devait crier à l’hérésie ! Et au lieu des avions, des météores ou je ne sais quoi encore, ben on avait Dieu, la vierge ou autres conneries dogmatiques du genre… Vous voyez ce que je veux dire ?

    Bien que la théorie d’Odin soit tout à fait intéressante à mes yeux, je pense qu’il faut la prendre avec des pincettes. Si les témoignages des « voyants » sont authentiques, évidement, la théorie d’Odin est valable à 200%. Mais là où je doute, c’est sur ces témoignages justement. J’envisage que la manipulation vient bien plus de l’église qu’autre chose sur ce coup là… La pensée unique de l’époque était la religion ! Ne l’oublions pas…

    Pour moi, une chose est sûre ! Ces gens ont vu quelque chose que l’on peut évidement relier à une origine « exotique » mais les récits qui en découlent ont certainement été refaçonnés par le moule religieux très important à l’époque et, mine de rien, qui est encore très présent aujourd’hui dans pas mal de pays.

    Pour moi, la base de la religion à une origine « Extra-terrestre ». Il y a sûrement même une manipulation de ceux-ci sur l’Homme par le biais de la religion, à l’origine. Mais pour ce qui touche aux apparitions « marials » en elle même, je préfère rester très septique.

    Sinon, pour parler des Ovnis en eux même, un ami m’a dit un jour : « si je ne crois pas aux Ovnis, c’est parce que vos soucoupes volantes changent de look en fonction des époques. Elles sont toujours adaptées à la mode du moment ». Et c’est souvent vrai ! Alors avec la théorie d’Odin, qu’encore un fois je ne trouve pas folle, cela pourrait être expliqué. Mais mon ami dirait : « un peu facile la théorie du complot pour expliquer les Fake ! » Aurait-il tord ? :chepa

    Mais bon, admettons que la théorie présentée ici par Odin soit fondée. Une chose m’échappe tout de même : pourquoi une « entité » qui aurait de tels « pouvoirs » sur l’homme s’y prendrait-elle comme ça ? Je ne vois pas quel est le plan global. La vue d’ensemble m’échappe totalement… N’y aurait-il pas des moyens plus simples et radicaux pour manipuler rapidement l’Homme ? Pourquoi ne pas nous plonger tous dans une grande matrice ? Pourquoi choisir des individus sans intérêt apparent pour se manifester à eux ? A moins que plusieurs factions s’affrontent en secret pour nous conquérir… Why not ? Mais là, c’est un autre débat :p

    En tout cas, très bon papier ! Encore merci à toi Odin… J’aurais aimé entrer plus en profondeur dans le sujet mais je n’ai hélas que très peu de temps en ce moment… Je tacherais de lire tous les commentaires, certains m’ont semblé très intéressants… Mais on y reviendra, je n’en doute pas. Ovni et religion est un sujet incontournable à mes yeux pour comprendre l’humanité… J’espère avoir été clair, j’ai écris ce commentaire un peu rapidement entre dix milles rendez-vous… :mur

    + +

  98. Odin57  on février 15th, 2009

    Si les témoignages des « voyants » sont authentiques, évidement, la théorie d’Odin est valable à 200%. Mais là où je doute, c’est sur ces témoignages justement. J’envisage que la manipulation vient bien plus de l’église qu’autre chose sur ce coup là…

    La théorie d’une manipulation l’Eglise comme étant à la source, je n’y crois pas du tout pour les raisons que j’ai déjà évoqué dans l’article.

    Les témoignages et certaines caractéristiques qui leurs sont propres, sont souvent étudiés par des médecins et les phénomènes lumineux (danse du soleil, apparitions de Zeitoun, et j’en passe)ont été observés par des milliers de personnes.

    Et certaines choses (en particulier lorsqu’elles recoupent des constatations communes aux RR3) ne s’inventent pas.

    Et pour la millième fois : pitié !

    Arrêtez de parler de MA théorie ou MON hypothèse. :( :(

    Je ne fais, modestement, qu’apporter de l’eau aux moulins des J. Vallée, F.Lagarde, P.Guérin, T.Pinvidic (ancienne version), etc.

    Encore une fois : patience.
    Le cas que je présenterais bientôt, avec les implications qu’il contient, me semble plus qu’intéressant tant il confirme l’hypothèse d’une origine extérieure et son implication à entretenir le système de croyances chrétiennes. :thumbup

  99. Odin57  on février 15th, 2009

    Vivianite disait :

    Exemple, les enfants qui se sont prosternés … Cela peut correspondre tout bêtement à la traduction du fait qu’ils se sentaient dépassés par la puissance de l’entité avec laquelle ils pensaient être en contact … Quand c’est vraiment très fort, un tel sentiment, on a envie de se prosterner … L’homme le fait depuis la nuit des temps … Pas besoin d’aller chercher des interprétations “musulmanes” pour cela …

    Les histoires d’enfant au purgatoire peuvent bien correspondre à la crainte que leur avait insufflée la religion chrétienne telle qu’ils la vivaient … qui aurait pris le dessus sur le ressenti de l’enfant …

    J’admettrais cette possibilité nonobstant le fait qu’à chaque fois c’est un des éléments de l’apparition qui soit invite les enfants à se prosterner soit parle du purgatoire.
    C’est un élément extérieur et actif.

    De plus en 1947 « Aquero » ne semble plus avoir besoin de mettre ses « victimes » en état de transe ou de conscience modifiée.

    Mon impression ? « Aquero » (ou ceux qui sont derrière tout çà) apprend un peu plus lors de chaque contact. Mais elle a encore des lacunes flagrantes !! Je vous présenterais cette évolution ainsi que d’autres nouveautés.

    Dans ce type de récit, c’est surtout ce qui se retrouve en commun qui me parait intéressant, pour voir ce qu’il y a peut être derrière le phénomène.

    Oui mais les « différences » peuvent aussi (et surtout !) être parlantes.
    Choisir des enfants comme cible possède surement des atouts significatifs pour « Aquero », mais leur spontanéïté peut aussi se retourner et faire apparaitre des non-dits très intéressants.

    Encore une fois : j’y viendrais. :siffle

  100. ufo-paris  on février 16th, 2009

    Odin disait:

    Arrêtez de parler de MA théorie ou MON hypothèse.

    Quand je parle de « ta » théorie, je veux bien évidement dire que c’est celle que tu nous présente. Et comme tu semble la soutenir, ce qui me parrait logique, il est normal qu’on dise « ta » théorie. Je sais bien que ça ne sort pas tout seul de ton esprit et que c’est défendu par des tas d’autres personnes que tu cites parfois d’ailleurs. Mais c’est une facilité d’expression, voilà tout… Donc le prend pas mal…

    La théorie d’une manipulation l’Eglise comme étant à la source, je n’y crois pas du tout pour les raisons que j’ai déjà évoqué dans l’article.

    Là ou je parle d’une manipulation possible de l’eglise , ce n’est pas sur le phénomène vu en lui même mais sur les messages religieux qui s’y cachent, qu’on soit d’accord. « il faut priez » par exemple ! Et pour moi, l’eglise, surtout il y a quelques décénies en arrière, en est tout à fait capable. Quant au phénomène vu par des milliers de témoins, c’est un autre problème. Ce n’est pas de ceux là dont je parlais. Mais plutot des apparitions à Lourde par exemple… Mais je reste convaincu qu’à cette époque, une apparition d’Ovni classique ne pouvait que géner l’eglise. Elle avait de nombreux intérêts à tordre la vérité. C’est donc là ou je reste méfiant. Mais sur le fond, tu as raison sur le raisonement, je ne le remets absolument pas en cause… Je relativise le truc, c’est tout…

    Perso, je pense que les religions sont nés du bon vouloir d’entités extérieures. Mais les dogmes, je penses qu’ils ont été détourné au profis de l’homme. Une apparition qui te demande de prier, je vois pas son intérêt… L’intérêt de l’eglise bien humaine, lui, je le vois bien en revanche… C’est ça qui me titille… Après, que les « visiteurs » se manifestent sous une forme que l’on connait mieux, de part notre culture, c’est fort possible. Se sont certains messages qui me posent problème en fait. Pourquoi ? J’ai beau chercher, je vois pas… Il y aurait des divinités parmis les hommes, comme pourrait le laisser croire l’égypte antique par exemple, je dis pas… Servir les dieux serait un but compréhensif. Mais là, c’est pas le cas… Ou alors l’église est une cellule spéciale pour mettre en lien les ET et les hommes…

    Perso, une vierge m’apparait et me dit d’être un gentil garçon, de prier, franchement, je trouve ça étrange et non constructif. En revanche, elle me dit de faire un truc concrès, du genre: aide ton voisin qui va glisser dans sa douche (je dis une connerie pour l’exemple), là je serais déjà bien plus sensible à la chose… Mais ces apparitions n’ont aucune conséquence en fait. A part renforcé l’image de l’église. Donc je m’interroge à leurs sujets, voilà tout…

  101. Odin57  on février 16th, 2009

    Mais c’est une facilité d’expression, voilà tout… Donc le prend pas mal…

    Ok, ne prends pas mal non plus ma petite phrase un peu épidermique (chose dont je m’excuse).

    Mais j’avais besoin de clarifier les choses non pas particulièrement vis à vis de toi, Ufo-Paris, mais de manière plus générale.

    Comprend moi mieux : Je ne souhaite surtout pas passer pour une sorte de nouveau gourou à la gomme simplement parce que j’expose (sans fausse pudeur) une impression personnelle mais qui repose sur des éléments (certes testimoniaux : mais d’ailleurs en quoi cette qualité diffère-t-elle du dossier Ovni ??)que je présente clairement (du moins je l’espère).

    Quant au phénomène vu par des milliers de témoins, c’est un autre problème. Ce n’est pas de ceux là dont je parlais.

    Pour Zeitoun par exemple, la symbolique virginale étant strictement la même, je ne peux honnêtement pas trouver de quoi la distinguer des autres (voir en particulier le cas de Knock)si ce n’est que l’apparition est destinée à une foule plutôt qu’à un groupe restreint d’enfants. Ce cas de Zeitoun n’a aucun message à faire passer si ce n’est celui (d’importance !) destiné à une masse de gens : « Voyez ! Les autres témoins ne mentent pas… En voici la preuve ». Sans oublier les photos.
    Les éléments lumineux et volants aperçus là renvoient strictement à la définition d’Objets Volants Non Identifés.

    Perso, une vierge m’apparait et me dit d’être un gentil garçon, de prier, franchement, je trouve ça étrange et non constructif.

    1- Même si l’apparition appelle souvent et avec insistance à la prière, le contenu des dialogues ne se résume jamais à çà.

    2- Tout à l’inverse tu servirais à l’évidence de « messager » (sans doute comme certains « contactés »). Relis la phrase type de Bernadette : « la Ste Vierge s’est servie de moi…etc. »

    3- A Fatima et à l’Ile Bouchard il existe aussi une composante typiquement « interventionniste ». On pourrait la croire d’ordre « politique », et donc renforcer une théorie de complot de la part de l’Eglise. Je pense plutôt à un autre rôle toujours en phase avec l’entretien du système de croyances catholiques (un parmi tant d’autres)

    Mais ces apparitions n’ont aucune conséquence en fait. A part renforcé l’image de l’église. Donc je m’interroge à leurs sujets, voilà tout…

    A part renforcer l’image de l’Eglise : tu le dis toi même ! Rien que çà participe efficacement à l’entretien du système que j’évoquais plus haut.

    S’interroger voilà bien une chose primordiale. :bravo

    J’espère que tu liras attentivement mon petit résumé sur les évènements de l’Ile Bouchard.
    Je sens que certains points que je présenterai dans le cadre des concordances Ovni-apparitions mariales vont te plaire… Ou, à tout le moins, te faire te poser encore plus de question. :siffle

  102. Vivianite  on février 16th, 2009

    J’admettrais cette possibilité nonobstant le fait qu’à chaque fois c’est un des éléments de l’apparition qui soit invite les enfants à se prosterner soit parle du purgatoire.
    C’est un élément extérieur et actif.
    De plus en 1947 “Aquero” ne semble plus avoir besoin de mettre ses “victimes” en état de transe ou de conscience modifiée.
    Mon impression ? “Aquero” (ou ceux qui sont derrière tout çà) apprend un peu plus lors de chaque contact. Mais elle a encore des lacunes flagrantes !! Je vous présenterais cette évolution ainsi que d’autres nouveautés.

    Bonjour Odin, « invite à se prosterner » « parle du purgatoire » ??! :hmm Dans ce genre d’états (qui ne se voient pas forcément sur le bout du nez des gens … La « transe » peut ne se « voir » de l’extérieur qu’à un air légèrement absent, pas besoin d’yeux révulsés, etc… et passer inaperçue pour celui qui la vit! )il est bien difficile de déterminer qui fait quoi, qui décide de quoi, car il est probable qu’on entre alors dans une sorte de système fermé où chacun est acteur/recepteur, dans une espèce d’imbrication …

    A noter, pour alimenter cette réflexion, ce texte de Bertrand Méheust, dans Science-fiction et soucoupes volantes …

    « L’imagination créatrice comme monde intermédiaire

    Pour Ibn Arabi le monde est une volonté de développement. L’inconnaissable, l’Incréé, où sont contenus les germes de tous les possibles, dans l’infinie tristesse qui le pousse à se connaître, crée le monde en se le représentant : le monde est théophanie. Ontologiquement, l’imagination est créatrice.
    En retour, chaque être aspire éternellement à se connaître, c’est-à-dire à connaître la totalité de son être : à retrouver son essence dans l’être incréé — son ange. Et, dans le même temps où l’être incréé veut, à travers lui, en l’imaginan¬t, réaliser sa virtualité.
    C’est-à-dire qu’au mouvement de la divinité imaginant les êtres correspond celui des êtres imaginant leur ange, aspirant à retrouver leur essence
    C’est là qu’intervient la vision d’entités, si importante et si fréquente dans la vie d’Ibn Arabi.
    Dans cette vision du monde l’imagination humaine n’est pas une fantaisie inquiétante : elle est créatrice par définition puisqu’elle est un reflet en retour de l’imagination divine créant le monde. Elle vise, par la voie du symbole, à se représenter à son tour l’essence d’où elle procède. Mais Ibn Arabi le professe contre d’autres soufis, nul n’a accès à l’Être Incréé, dont la face est incontemplable. Aussi le p¬oint de rencontre entre Lui et l’homme est précisément le vaste monde de l’imagination créatrice, monde des symboles, des archétypes, des « formes-pensées », qui existent par définition, par le seul fait qu’ils sont pensés, monde où, comme l’écrit superbement Corbin, surgissent les entités, « se spiri¬tualisent les corps » et où se « corporalisent les esprits ».

    Monde où se spiritualisent les corps et se corporalisent les esprits ! Cela rend soudain un son familier pour l’ufologue ! »

    Qu’il est génial, ce Bertrand Méheust :thumbup …

  103. kirlian  on février 16th, 2009

    Perso, une vierge m’apparait et me dit d’être un gentil garçon, de prier, franchement, je trouve ça étrange et non constructif. En revanche, elle me dit de faire un truc concrès, du genre: aide ton voisin qui va glisser dans sa douche (je dis une connerie pour l’exemple), là je serais déjà bien plus sensible à la chose…

    …voire encore plus si c’est une voisine :p , ok je sors! :abduct

    Comprend moi mieux : Je ne souhaite surtout pas passer pour une sorte de nouveau gourou à la gomme simplement parce que j’expose (sans fausse pudeur) une impression personnelle mais qui repose sur des éléments (certes testimoniaux : mais d’ailleurs en quoi cette qualité diffère-t-elle du dossier Ovni ??)que je présente clairement (du moins je l’espère).

    Trop tard Odin t’es démasqué! les témoins de Jehovah n’ont qu’a bien se tenir! :lol pt’ain, je pète les plombs en ce moment! :abduct

    sinon pour les témoignages d’ovnis/apparitions, la « qualité » de témoins (militaires, scientifiques) et leur nombre parfois bien plus important (pas toujours bien sur), et parfois des confirmations d’une réalité physique.

  104. Odin57  on février 16th, 2009

    L’imagination créatrice comme monde intermédiaire

    Dans les cas d’apparitions mariales et OVNI il ne faut pas faire abstraction de la dualité phénomènes curieux constatés par énormément de témoins des visions et apparitions ET récits de dialogues, avertissements, révélations de « secrets », etc.

    On ne peut pas dissocier les deux, sans faire une grave erreur (à mon sens).

    Ceci me semble un point très important car c’est une quasi constante pour tous les cas.

    Le texte de Méheust est très beau mais c’est de la prose. L’idée présentée ne semble reposer que sur un trop mince substrat en termes de faits et/ou témoignages.

    Patience : je fourbis mes « armes » ! :lol :prof

  105. Odin57  on février 16th, 2009

    Trop tard Odin t’es démasqué! les témoins de Jehovah n’ont qu’a bien se tenir! :lol

    :lol :lol Rigole, rigole…

    Je suis curieux de ta lire ta réaction après que je t’aurai présenté les curieuses concordances tirées du cas de l’Ile Bouchard ! :lol :prof

    Kestenpense Mike ? :siffle :siffle

  106. mike  on février 16th, 2009

    Héhé, je pense que tu entretiens le suspense mieux que dans un épisode de 24 :ninja

    Plus sérieusement, ce que j’ai lu jusqu’à présent de ce cas est en effet particulièrement troublant à la lumière de ce que tu proposes dans Aquero.

  107. ufo-paris  on février 16th, 2009

    Odin disait:

    Ok, ne prends pas mal non plus ma petite phrase un peu épidermique (chose dont je m’excuse).

    Aucun problème ! :D

    Comprend moi mieux : Je ne souhaite surtout pas passer pour une sorte de nouveau gourou à la gomme simplement parce que j’expose (sans fausse pudeur) une impression personnelle (…)

    T’inquiètes pas, je pense que les ggens qui te connaissent ici ne penseront jamais une telle chose… ;)

    Sinon, pour le reste, je n’ai pas dû tout retenir. Mais il ne me semblait pas avoir remarqué, dans les apparitions de masse, des propos religieux clair et net comme dans les cas où les témoins sont moins nombreux. Je relie donc tout ça dès que j’ai plus de temps… Hélas c’est dur en ce moment. Mais j’attends avec impatience ton prochain papier sur le sujet…

    Mais mine de rien, si cette téhorie devait se confirmer un jour, l’église doit déjà en savoir long sur le sujet… Remarque, si les gouvernements ricains succéssiiff sont si croyants, c’est peut être parce qu’ils en savent long, justement… héhé :lol

  108. ufo-paris  on février 16th, 2009

    Kirlian disait:

    …voire encore plus si c’est une voisine…

    Tu m’étonnes ! :lol

  109. joel  on février 16th, 2009

    Mais ces apparitions n’ont aucune conséquence en fait. A part renforcé l’image de l’église.

    Bien vu, ufo-paris !

    Sinon, voici une possibilité qui aurait le mérite d’être simple (je trouve) :
    - parmi les apparitions mariales, certaines seraient des mises-en scène réalisées par une même ethnie ET
    - le choix des témoins (enfants de la campagne) et les demandes sur l’acte de prière n’auraient pour but que de faciliter, à leurs yeux, le contact
    - leur mode de communication est peut-être émotionnel, ce qui expliquerait l’intensité empathique rapportée par les témoins, et la demande de prière
    - peut-être ne ne voient-ils pas l’intérêt de communiquer avec des adultes parce que ceux-ci sont plus rationalisateurs, plus cérébraux et donc plus susceptibles de troubler le canal de communication par des réactions impulsives, des raisonnements erronés dûs à notre cerveau encore peu évolué, etc.
    - peut-être ces ETs, pour avoir ce comportement, seraient beaucoup plus évolués que nous, ou peut-être que non, le plus simple étant d’y voir des raisons culturelles ou même de la timidité :alien2 :ninja .

    Je ne crois pas à ce que cette ethnie si elle existait soit dangereuse. Peut-être même serions-nous beaucoup plus dangereux qu’eux.

    Sinon, je pense qu’en face d’un nouveau voisin il le comportement judicieux est d’être méfiant tout en ayant un apriori favorable. Nous serions loin de gérer ce juste milieu si un jour un contact avait lieu. A vue de nez le monde se partagerait en : un tiers aux anges, un tiers dubitatif, un tiers farouchement opposé. Toujours pareil, quoi. :D

  110. Odin57  on février 16th, 2009

    Joel disait:

    Sinon, voici une possibilité qui aurait le mérite d’être simple (je trouve) :
    - parmi les apparitions mariales, certaines seraient des mises-en scène réalisées par une même ethnie ET
    - le choix des témoins (enfants de la campagne) et les demandes sur l’acte de prière n’auraient pour but que de faciliter, à leurs yeux, le contact

    Toutes sont résolument des mises en scène.

    Par des E.T. pourquoi pas ? Oui au sens large…

    L’utilisation d’une super-technologie pourrait en être la preuve. Rien n’est certain sur ce sujet, mais de nouveaux points que je viens de découvrir pour l’Ile Bouchard semble confirmer cette solution.

    Notez que je n’ai jamais rejeté cette possibilité.

    L’utilisation d’enfants (le terme n’est pas trop fort) est sans aucun doute lié à leurs capacités d’émerveillement et une naïveté propre à leur âge.

    Mike, au sujet de l’Ile Bouchard, je viens de trouver un nouveau point de convergence (rapport à la lumière manipulée ou tout au moins un phénomène lumineux ayant les deux mêmes propriétés fort étonnantes qu’un cas très connu d’Amérique du sud.)

    Je jubile littéralement ! :D :D :D

  111. kirlian  on février 16th, 2009

    rop tard Odin t’es démasqué! les témoins de Jehovah n’ont qu’a bien se tenir! :lol

    :lol :lol Rigole, rigole…

    Je suis curieux de ta lire ta réaction après que je t’aurai présenté les curieuses concordances tirées du cas de l’Ile Bouchard ! :lol :prof

    Woouh, ça défrise tant que ça! :transpi :lol , alors j’attends ton nouvel article avec impatience! (c’est bien quand même quand c’est les autres qui bossent! :lol :siffle )

    Joel>

    - peut-être ne ne voient-ils pas l’intérêt de communiquer avec des adultes parce que ceux-ci sont plus rationalisateurs, plus cérébraux et donc plus susceptibles de troubler le canal de communication par des réactions impulsives, des raisonnements erronés dûs à notre cerveau encore peu évolué, etc.

    c’est aussi une idée qui m’était venue. Peut être certains individus ou certaines catégories d’individus pourraient être plus réceptifs que d’autres? :hmm

    Je ne crois pas à ce que cette ethnie si elle existait soit dangereuse. Peut-être même serions-nous beaucoup plus dangereux qu’eux.

    Dans le cas où il y aurait manipulation par une intelligence « supérieure » ou disons différente et
    en vertu de cette incommensurabilité de pensée chère à Aimé Michel (mais peut être pas si incommensurable que ça?), comme l’a rappelé Odin, il me semble que toutes les hypothèses sont effectivement ouvertes. :hmm

  112. Odin57  on février 16th, 2009

    c’est bien quand même quand c’est les autres qui bossent! :lol :siffle

    It’s my pleasure ;) :)

  113. ufo-paris  on février 16th, 2009

    Cette discussion me fait penser à une chose que j’avais lue il y a quelques temps dans la presse. Des scientifiques auraient découvert qu’il existe ce qu’ils appellent un « module de dieu » dans le cerveau humain. C’est une région cérébrale qui, stimulée, plongerait le sujet dans un état d’extase et il verrait ainsi des trucs du type apparitions divines, justement. Ils auraient enregistrés des résultats intéressants en étudiant aussi des sujets en train de prier… Je crois que se sont des canadiens qui on trouvé ça. Je vous invite donc à vous rencarder sur la chose, même si c’est, je crois, encore un peu controversé, surtout pour certaines théories en découlant…

    Et donc, je me disais que si ça se trouve, nos chers visiteurs de « l’espace » avait peut être tout simplement trouvé le moyen de stimulé cette région du cerveau sur nous (par ondes ou autre) et, du coup, on voyait ce qu’on devait voir, en fonction de nos croyance, nos mythe, etc. La stimulation de cette zone toucherait à tout ce qui est mystique. Le message est dans ce cas forcément adapté à chaque sujet… Chaqun peux voir ses propres référence et ça colle forcément à la perfection… Enfin voilà, une idée comme ça en passant… Le « module de Dieu » serait peut être l’explication ! :chepa

  114. Odin57  on février 16th, 2009

    Des scientifiques auraient découvert qu’il existe ce qu’ils appellent un « module de dieu » dans le cerveau humain. C’est une région cérébrale qui, stimulée, plongerait le sujet dans un état d’extase et il verrait ainsi des trucs du type apparitions divines

    http://www.ledevoir.com/2006/08/30/117014.html

  115. ufo-paris  on février 16th, 2009

    C’est ça Odin !

  116. vitessio  on février 26th, 2009

    Si tout ca n’est qu une vaste opération OVNI, alors le Padre Pio est un extra terrestre. voila tout ce que je dis! :aureole
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Padre_Pio

    jetez un coup d oeil

  117. joel  on février 26th, 2009

    Association d’idées judicieuse. Si les stigmates sont réellement non-explicables, ce qui de ce que j’ai lu me semble aussi possible que les apparitions mariales, alors…

    çà serait pour moi en faveur d’une explication ne faisant pas intervenir d’intelligence extérieure….

  118. vitessio  on février 27th, 2009

    Merci :prof
    Je ne remets absolument pas en cause l’existence matérielle des OVNIS , mais je pense qu’il est bon de ne pas tout melanger.

    Pour ce qui est d ‘eventuelles apparitions dont le bagage culturel ( representations connues de la Vierge, images bien connues de Jesus :aureole ) qui susciteraient une manifestation inconsciente du contacté par stimulation d’une partie « sacrée » du cerveau par une entité exterieure, rappelons le cas bien connue…. :conf (surement pas de tt le monde) de l’apparition de la Vierge Marie au Mexique en 1531 à Mexico (Virgen de Guadalupe):
    - le contacté est un pauvre indien mexicain ne connaissant RIEN :chepa de la culture catholique.

    Fait amusant :D , cet indien issu d’une culture Maya dont la représentation divine est un serpent à plume , se présente à lui une femme de lumière lui en disant : »je suis la Mère du Vrai Dieu »
    l’indien sous les recommandations de cette mystérieuse Dame ira devant l’eveque et dira j’ai vu « Coatlaxopeuh » (littéralement en langue nahuatl, langue de la region, femme qui ecrase le serpent).Ensuite déformé par les espagnols au pouvoir par Guadalupe , qu’ils connaissaient bien. Comment s’empêcher de faire le parallèle entre le divin serpent Quetzalcóatl, maitre d une religion sanguinaire qui exigeait des sacrifices impressionnant pour nourrir le soleil ( si mes souvenirs sont exacts). Remplacement d’une spiritualité controversés sanguinaire par une spiritualité de paix et d’amour. :hmm

    A tout amateur de fait étranges que nous sommes je vous invite à vous pencher sur ce lien :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_Guadalupe
    :prof

  119. kirlian  on février 27th, 2009

    Pour ce qui est d ‘eventuelles apparitions dont le bagage culturel ( representations connues de la Vierge, images bien connues de Jesus :aureole ) qui susciteraient une manifestation inconsciente du contacté par stimulation d’une partie “sacrée” du cerveau par une entité exterieure, rappelons le cas bien connue…. :conf (surement pas de tt le monde) de l’apparition de la Vierge Marie au Mexique en 1531 à Mexico (Virgen de Guadalupe):
    - le contacté est un pauvre indien mexicain ne connaissant RIEN :chepa de la culture catholique.

    Fait amusant :D , cet indien issu d’une culture Maya dont la représentation divine est un serpent à plume , se présente à lui une femme de lumière lui en disant :”je suis la Mère du Vrai Dieu”

    Tiens je me rappelle de ce cas qui avait été évoqué dans une émission des aventuriers de l’étrange, mais dont je n’avais plus le souvenir. C’est intéressant de le rappeler parce que ça montre que si l’on envisage une intelligence quelconque à l’oeuvre derrière des apparitions mariales/ovnis, elle n’a donc pas nécessairement à s’appuyer sur un système de croyances des individus (ce que je suis pour ma part enclin à penser). On peut même penser qu’il y ait deux phénomènes distincts mais pouvant partager des aspects ou effets plus ou moins semblables dans certains cas… :hmm

  120. Odin57  on février 27th, 2009

    Je ne remets absolument pas en cause l’existence matérielle des OVNIS , mais je pense qu’il est bon de ne pas tout melanger.

    Pensée qu’il conviendrait d’argumenter un peu plus pour valider la chose énoncée.

    Pour le reste :

    Le Padre Pio était un mystique religieux. De fait, il était capable, comme d’autres prédécesseurs, d’entrer en état de conscience modifiée (extases ou transes) de son propre chef.

    Ces états induisent en effet des possibilités « ultra-physiques » qui ne sont plus à démontrer (bilocation, lévitation, clairvoyance, hyperthermie, etc…).
    Voir Joseph de Copertino par exemple.
    Cette caractéristique n’est évidemment pas l’apanage des religieux catholiques. On le retrouve en particulier en Inde, mais pas seulement.

    Cependant, les grosses différences d’avec des apparitions mariales comme à Lourdes, Fatima, la Salette, et l’Ile Bouchard sont :

    1 : Il s’agit essentiellement d’enfants souvent très jeunes absolument pas préparés aux extases mystiques.Ils ne pratiquent pas l’ascétisme.

    2 : Le phénomène les amènent souvent (plus ou moins subtilement)dans cet état de manière artificielle. Que l’on m’explique comment, autrement que par une induction mentale proche de l’hypnose.

    3 : Des phénomènes atmosphériques (ou autres effets « mécaniques » je vais bientôt y venir dans le cadre d’un travail sur des apparitions bien précises) qu’aujourd’hui nul ne pourrait traiter autrement que « d’ovni ». A moins d’être assez naïf pour croire qu’une Vierge, entité religieuse, ait besoin d’un globe lumineux comme navette (Fatima, la Salette) ou de colombes lumineuses, volant sans battements d’ailes, pour agrémenter son « show » égyptien (Zeitoun).

    4 : De pures aberrations théologiques qui laissent entrevoir une utilisation de la religion pour d’autres buts. Donc par qui ?

    5 : Et tant d’autres déjà ici exposées et celles que je découvre au fur et à mesure de mes lectures…

    J’expose des éléments qui curieusement possèdent plus d’un point commun avec la phénoménologie ovni (RR3 et RR2).
    Après à chacun de composer avec ses « propres croyances », voir sa propre mythologie à base de petits gris, de petits astronautes venant de Mars pour parfaire leurs connaissances agronomiques, de cuistots de l’espace fabricants de pancakes ou mécanos d’Airship occupés à « réparer » leur machines à air comprimée. :lol :lol
    Ce qui, soit dit en passant, ne fait que confirmer mon hypothèse… Il suffit de se balader sur le Net pour constater que certaines croyances « ufologiques » sont aussi fermement établies, que d’autres éléments issus des religions ;)

    Le 9 décembre 1531, sur une colline de Tepeyac, un peu au nord de Mexico, une jeune dame « éblouissante de lumière » apparut à un Indigène Juan Diego Cuauhtlatoatzin, baptisé depuis peu. Elle se révéla à lui comme la Vierge Marie. Elle le chargea de demander à l’évêque de faire construire une église sur le lieu même de l’apparition.

    Source Wikipédia

    Un indigène baptisé depuis peu mais « ne connaissant RIEN :chepa de la culture catholique. » ?? :thumbup :thumbup

    Cette affaire est très ancienne et n’implique qu’un seul individu. Mais je ne rejette pas son authenticité pour autant. Autre chose : la Culture primaire de l’indien était Aztèque, pas Maya. :prof

    L’apparition se situe en pleine phase de transition culturelle et religieuse. Juan Diego vient de se faire baptiser. Il est donc le vecteur parfait, instrument idéal pour concrétiser au travers d’un évènement « surnaturel » ce changement.

    Non seulement je n’y vois aucune ambiguïté mais bien au contraire, un parfait cas d’adaptation de l’entité X (ou des entités X), aux changements culturels de l’époque et du lieu !

  121. Vivianite  on février 27th, 2009

    Association d’idées judicieuse. Si les stigmates sont réellement non-explicables, ce qui de ce que j’ai lu me semble aussi possible que les apparitions mariales, alors…
    çà serait pour moi en faveur d’une explication ne faisant pas intervenir d’intelligence extérieure…

    Si le padre Pio est un extra – terrestre, alors pas de doute, « Ils sont là » ! … « Elles sont là », devrait on plutôt dire…

    Car il ne faut pas croire que les stigmatisés soient en voie de disparition … Voir les travaux de Margnelli (1999) et le cas d’Anna Maria T par exemple, apparu en 1990… Des centaines de cas ont été rapporté depuis que la mode a été lancée au XIII e siècle par St François d’Assise. Dont 52 (Thurston, 1952) correctement documentés. Parmi les cas connus Louise Lateau, Gemma Gelgani, Thérèse Neumann et Padre Pio … La plupart des stigmates apparaissent sur de jeunes femmes célibataires, souvent catholiques et habituellement versées dans la religion. Les marques sont généralement sur les paumes, le dos de la main, sur le coté droit … ou gauche, sur le dessus du pied… En fait, aux endroits où le stigmatisé pense que le Christ a été blessé, et qui sont correspondent souvent aux représentations du crucifix de l’église du coin (Stevenson 1997) … Les stigmates apparaissent sous forme de marques correspondant une fois de plus aux représentations mentales de la personne. La plupart du temps dans les paumes de la main. Mais pas toujours … Dans le cas d’Anna Emmerich, par exemple, un »Y » sur la poitrine ressemblant à la croix en forme de Y de l’église de son enfance (Murphy 1992) ou des marques d’une corde comme pour Marie – Julie Jahenny au 19e siècle … Il est fréquent qu’elles apparaissent le vendredi … Il est rare que les stigmates saignent mais cela arrive… Mais pas de soucis à se faire … Les blessures disparaissent et guérissent rapidement … (Thurston 1922) …

    Les stigmatisés ont des prédispositions caractéristiques, comme par exemple la suggestibilité anormale (Stevenson 1997), l’absorption, la capacité de se concentrer intensément sur une image, la capacité de visualiser des images, l’hypnotisabilité, ou la dissociation (Murphy 1992).

    Mais « nous ne comprenons pas comment le cerveau peut donner des instructions aux vaisseaux sanguins locaux et autres tissus pour représenter des formes variées sur le corps » (Stevenson 1997) et « les vagues suggestions qu’une activation anormale des fibres nerveuses induit la libération d’histamine aux endroits où les lésions se forment sont clairement inadéquates » (Margnelli 1999) …

    Oui, ne mélangeons peut être pas tout ! … Ou alors regroupons tout cela, y compris une partie des apparitions d’ovnis, peut être, dans « les phénomènes psi » ….

  122. Zénon  on février 27th, 2009

    Fait amusant :D , cet indien issu d’une culture Maya dont la représentation divine est un serpent à plume , se présente à lui une femme de lumière lui en disant :”je suis la Mère du Vrai Dieu”
    l’indien sous les recommandations de cette mystérieuse Dame ira devant l’eveque et dira j’ai vu “Coatlaxopeuh” (littéralement en langue nahuatl, langue de la region, femme qui ecrase le serpent).Ensuite déformé par les espagnols au pouvoir par Guadalupe , qu’ils connaissaient bien. Comment s’empêcher de faire le parallèle entre le divin serpent Quetzalcóatl, maitre d une religion sanguinaire qui exigeait des sacrifices impressionnant pour nourrir le soleil ( si mes souvenirs sont exacts). Remplacement d’une spiritualité controversés sanguinaire par une spiritualité de paix et d’amour.

    D’après le folkloriste Evans-Wentz, cité par Jacques Vallée (  » Le Collège Invisible « , le cas de Guadalupe, pages 194, 195 et 196 ), l’entité qui apparut à Juan Diego ( patronyme chrétien s’il en est ! Et Aigle qui chante de son vrai nom ! ) n’était pas la Bienheureuse Vierge Marie mais la déesse aztèque Tonantzin ( la mère de tous les autres dieux ! Leurs  » fonctions  » respectives sont donc très proches, abstraction faite du  » filtre  » culturel ). Il s’agit de l’un des aspects de ce que les historiens des religions nomment le syncrétisme pagano-chrétien, et cette rencontre insolite en terre aztèque ( dont le  » mode d’expression  » est, comme beaucoup d’autres, proche de ce que l’on appelle la transe médiumnique et/ou extatique ) n’échappe pas à la règle !

  123. vitessio  on février 27th, 2009

    Merci pour les petites corrections, :siffle :p

  124. vésuvianite  on février 28th, 2009

    :) Bonjour Odin,

    Cependant, les grosses différences d’avec des apparitions mariales comme à Lourdes, Fatima, la Salette, et l’Ile Bouchard sont :
    1 : Il s’agit essentiellement d’enfants souvent très jeunes absolument pas préparés aux extases mystiques.Ils ne pratiquent pas l’ascétisme.
    2 : Le phénomène les amènent souvent (plus ou moins subtilement)dans cet état de manière artificielle. Que l’on m’explique comment, autrement que par une induction mentale proche de l’hypnose.

    Vivent des expériences mystiques spontanées nombre de personnes qui ne sont aucunement préparées à cela (Voir par exemple à ce sujet le livre de Michel Hulin, « la Mystique Sauvage », aux presses universitaires de France, qui a été réédité il y a quelques mois) … Ces expériences, qui bouleversent souvent la vie des gens, peuvent n’avoir lieu qu’à une époque particulière de leur vie (voir les récits des témoins dans des livres comme … « Après l’extase la lessive », de James Kornfield ).

    :prof

    Les enfants, comme les adultes (plus peut être, car cela peut passer pour des fantaisies pour leur entourage), rapportent des expériences de ce genre. Ces expériences spontanées sont souvent déclenchées par un choc émotionnel …

  125. Odin57  on février 28th, 2009

    Vivent des expériences mystiques spontanées nombre de personnes qui ne sont aucunement préparées à cela

    Bonsoir Vivianite

    Personnellement je ne connais aucun des deux livres que vous citez.

    Dans Métanoïa, d’Aimé Michel, il est clairement fait le lien entre ascétisme et phases d’extases AVEC éléments physiques anormaux (lévitation, hyperthermie, etc.). Sous entendu qu’il n’est pas possible d’atteindre de tels états sans un conditionnement minimum, fruit de plusieurs années de « travail ».

    Les expériences relatées dans vos livres cités sont-elles comparables en termes d’évènements physique anormaux ?

    Au sujet des enfants il faut signaler que dans plusieurs cas (La Salette, L’Ile Bouchard, Garabandal)les témoins étaient multiples.

    Et pour au moins un des exemples cités (sinon deux !) aucun élément ostentatoire ne laissait présumer un état extatique lors des apparitions.

    Je retiens cependant ce que vous disiez à ce sujet plusieurs « posts » en amont… Auriez-vous des exemples précis, et notoirement connus, où des personnes en état d’extase ne manifestaient aucun des signe ostensibles et connus ?? :conf

  126. joel  on mars 1st, 2009

    En fait, il n’y a rien d’antinomique à ce que les trois options coexistent. C’est à dire des ETs au 1er degré (de type II), des ETs au second degré (plutôt de type III) notamment pour les apparitions mariales, et aussi des phénomènes psi, pour les cas avérés de stigmates notamment, et peut-être certaines apparitions mariales.

    Plus j’y pense, plus j’envisagerais un mix de tout çà… La réalité est rarement simple… Pour la description des types d’ETs, voir par ex. page 218 et suite du livre de D. Robin, téléchargeable sur http://www.lesconfins.com/het1.htm .

  127. joel  on mars 1st, 2009

    Quant aux abductions, à la lecture de ce qu’en disait Mack (même livre page 273), je te rejoins Odin : j’y vois maintenant plus des expériences de type « NDE contrôlées » que de la haute technologie purement physique. Enfin qui sait…

    Par contre les RR3 (véridiques) ne sont pas des mises-en-scène d’après moi.

  128. Odin57  on mars 1st, 2009

    Plus j’y pense, plus j’envisagerais un mix de tout çà… La réalité est rarement simple…

    :thumbup :thumbup Je ne te le fais pas dire.

    Si tant est que le mot « réalité » ait encore une signification dans certains cas… :lol

    je te rejoins Odin : j’y vois maintenant plus des expériences de type “NDE contrôlées” que de la haute technologie purement physique.

    Attention : Je n’élude pas du tout une « technologie physique ».
    Simplement elle serait basée sur des connaissances physiques approfondies que nous sommes loin d’appréhender ! Manipuler le cerveau de personnes est déjà, aujourd’hui et sans « super-technologie » à la portée d’un bon hypnotiseur.

    Imagine donc les possibilités d’une intelligence supérieure (ou d’une race d’E.T. au sens large) possédant une connaissance quasi totale du cerveau humain et utilisant des moyens (technomagiques :lol )adaptés…

    Les phénomènes PSI sont une évidence. Ces phénomènes nous posent problèmes que dans le sens ou nous ne les maitrisons pas. Dans la même façon que la foudre existait déjà dans l’antiquité mais n’était pas compris comme elle l’est aujourd’hui.
    Mais « ailleurs », par d’autres êtres (ou pensées ;) ) ces phénomènes PSI sont sans doute non seulement assimilés mais de plus utilisés !

    Le prochain texte que je proposerais ira clairement dans ce sens. :) Je ne doute pas que deux éléments particuliers t’intéresseront… ;)

    Par contre les RR3 (véridiques) ne sont pas des mises-en-scène d’après moi.

    Certaines le sont et sans aucun doute d’autres non.

    Si je devais citer des cas : l’expérience du couple Hill possède énormément de paramètres tendant vers une matérialité objective. Je renvoie à ce sujet, vers l’excellent livre de John G. Fuller : le Voyage Interrompu (malheureusement devenu quasi-introuvable)

    Les Histoires de petits bonshommes à la recherche de cailloux ou « réparant » leurs « vaisseaux » sont éminemment suspects.

    Comprenons-nous bien : je ne nie pas forcément une possibilité d’une sorte de « matérialité » des scènes, mais je doute (très très fortement) d’une réalité autre que « théâtrale ». Ils sont des leurres destinés à tromper sur une nature (ou un but) réelle.

  129. kirlian  on mars 1st, 2009

    Odin>

    Les Histoires de petits bonshommes à la recherche de cailloux ou “réparant” leurs “vaisseaux” sont éminemment suspects.

    Comprenons-nous bien : je ne nie pas forcément une possibilité d’une sorte de “matérialité” des scènes, mais je doute (très très fortement) d’une réalité autre que “théâtrale”. Ils sont des leurres destinés à tromper sur une nature (ou un but) réelle.

    Ayant lu, il y a quelque temps déjà, « ovni – les mécanismes d’une désinformation » de P. Guérin, il y émettait une une hypothèse que je trouvais assez intéressante pour expliquer les « bizarreries » de certaines RR3. En espérant ne pas trop déformer sa pensée (je n’ai pas le livre sous les yeux) Celles-ci pourraient avoir pour but de nous accoutumer à leur présence sans heurts, en y voyant quelquechose d’assez proche de nos préoccupations (donc de nous), plutot inoffensif, voire comique, risible ou justement dénué de sens, donc rejeté puisqu’absurde. Une sorte de « camouflage » subtil en quelquesorte? :hmm

  130. Odin57  on mars 1st, 2009

    Une sorte de “camouflage” subtil en quelque sorte? :hmm

    Voui :thumbup et l’on retombe exactement sur ce thème avec les apparitions mariales.

    Maintenant j’en reviens encore et toujours à l’éternelle question : pourquoi un camouflage ??

    Pourquoi autant de cynisme lors de ce qu’il faut bien appeler l’instrumentalisation des témoins d’apparitions mariales ET de RR3 ?

    Je suis en train de finir un livre sur Pellevoisin et là je dois dire : Chapeau Bas Aquero !

    On touche au sublime ! :mur :mur :lol

  131. Vivianite  on mars 1st, 2009

    Bonsoir Vivianite
    Personnellement je ne connais aucun des deux livres que vous citez.
    Dans Métanoïa, d’Aimé Michel, il est clairement fait le lien entre ascétisme et phases d’extases AVEC éléments physiques anormaux (lévitation, hyperthermie, etc.). Sous entendu qu’il n’est pas possible d’atteindre de tels états sans un conditionnement minimum, fruit de plusieurs années de “travail”.
    Les expériences relatées dans vos livres cités sont-elles comparables en termes d’évènements physique anormaux ?
    Au sujet des enfants il faut signaler que dans plusieurs cas (La Salette, L’Ile Bouchard, Garabandal)les témoins étaient multiples.
    Et pour au moins un des exemples cités (sinon deux !) aucun élément ostentatoire ne laissait présumer un état extatique lors des apparitions.
    Je retiens cependant ce que vous disiez à ce sujet plusieurs “posts” en amont… Auriez-vous des exemples précis, et notoirement connus, où des personnes en état d’extase ne manifestaient aucun des signe ostensibles et connus ??

    :bave Bonsoir Odin57,

    - Il y a des médiums qui ont montré, sans entrainement particulier, à ma connaissance,ce que vous appelez des phénomènes physiques anormaux. Je pense par exemple à Eusapia Palladino …
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Eusapia_Palladino

    - A signaler, les manifestations psi qui suivent les NDE (dans 55% à 89% des cas suivant les études): télépathie, visions prémonitoires, vision à distance, diagnostique ou guérison de certaines maladies…

    - Avant les états d’extase où les gens deviennent passifs, effectivement, il existe des tas d’états modifiés de conscience plus légers.

    A signaler sur le site de IANDS France :
    http://pagesperso-orange.fr/iands-france.org/FRAMES/frame.html

    Les extraits de la thèse de doctorat en anthropologie de Michel Nachez : « Les états non ordinaires de conscience OBE – NDE – Rêves lucides – Transe »

    - Une expérience mystique peut paraitre durer une éternité et ne durer que quelques secondes, en réalité…

    - Un exemple d’enfant dont la vie fut accompagnée précocement de phénomènes anormaux ? … Jésus ! … Une « apparition lumineuse » (un ovni, quoi !) guidant les rois mages durant plusieurs jours à sa naissance…. A douze ans il a bluffé les docteurs des lois au temple par les connaissances qu’il avait… Tout ça avant de léviter (marcher sur l’eau), et de faire apparaitre des objets physiques (multiplication des pains), etc, etc … Dans les évangiles on ne dit pas qu’il avait l’air « en extase » :blink , lorsqu’il a fait tout cela …

    :prof

  132. Odin57  on mars 2nd, 2009

    Les extraits de la thèse de doctorat en anthropologie de Michel Nachez : “Les états non ordinaires de conscience OBE – NDE – Rêves lucides – Transe”

    :thumbup :bravo :bravo

    Excellent !!! Merci pour ce texte que je viens de survoler (je le lirais plus en profondeur d’ici quelques jours).

    Je viens déjà d’y trouver un élément

     » Extrait :
    Si Luc de Heusch semble voir dans la transe « un réseau de relations affectives », il semble que la dimension du plaisir ait échappée aux observateurs, car la transe est un état de stimulation où le cerveau libère des endorphines qui sont la clé du bien-être et de la jouissance. »

    que je soupçonnais depuis quelques temps. C’est en rapport avec les sensations de « bien-être », de « bonté » de « félicité », relatées par pas mal de témoins d’apparitions mariales et RR3.

    Une action ciblée, de libération d’endorphines expliquerait les « états extatiques » de ces cas là (mais évidemment pas leurs conséquences physiques en termes de « paranormal » : absences de brûlures, , clairvoyance, lévitation etc.)

    Pour l’exemple de Jésus je serais nettement plus réservé.
    Aucun document ne pouvant à l’heure actuelle prouver son existence passée et donc encore moins les « pouvoirs » que lui prêtent les Évangiles.

    Il faudra trouver du plus récent et concret… 8)

  133. Vivianite  on mars 2nd, 2009

    :) Bonjour Odin 57,

    L’exemple de Jésus était évidement … humoristique … :) … (Encore qu’il puisse faire se poser des questions … :abduct !)

    Mais celui d’Eusapia Palladino … ou de Daniel Dunglas Home
    http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dunglas_Home
    qui produisaient des lévitations y compris d’eux-mêmes, ainsi que d’autres phénomènes physiques, a été investigué en détail par Stephen Braude, entre autres … http://www.parapsych.org/members/s_e_braude.html

    Ils ne sont pas si vieux que ça …

    Il y en a d’autres, surement, mais il me semble toutefois que j’ai répondu à votre demande initiale en les citant … Ce ne sont pas des religieux s’entrainant régulièrement et ils produisent le même genre de « phénomènes physiques » …

  134. Odin57  on août 12th, 2009

    Petit « up » du sujet suite à la lecture de cet article là :

    http://ovnis-usa.com/2009/08/11/mardi-11-aout/

    La technologie, toujours cette sacrée technologie qui se rapproche de plus en plus de l’antique « magie » ou du « surnaturel ».

    A quand des apparitions mariales à domicile sur Wii ?
    :lol

  135. MurRuben  on août 22nd, 2009

    A-t-on interrogé les enfants de Fatima ou Bernadette sur la façon de s’exprimer des apparitions ? La Vierge parlait-elle sans accent ? A quoi ressemblait sa voix ? Si des Aliens sont responsables de ces phénomènes et qu’ils sont capables de parler aussi bien le portugais que des dialectes français, leur présence ressemble à une emprise. Cette idée fait froid dans le dos…

  136. vivianite  on août 24th, 2009

    :-) Bonjour à tous,

    A méditer ….

    Nul besoin de Wii pour fabriquer des apparitions la « boite à apparitions », j’ai nommé le « psychomenteum », existe déjà, et ce depuis fort longtemps (l’antiquité,en Grèce,en fait !)…

    Remise au goût du jour il y a une quinzaine d’année par Raymond Moody, qui rapporte que 50% des participants ont eu des expériences d’apparitions, elle a fait l’objet d’études avec Dean Radin, Djohar Si Amhed en France (17% d’expériences d’apparitions) ou Hastings (voir ci-dessous) :

    http://www.psychomanteum.org/Welcome.html

    Si une expérience « à domicile » vous tente, la recette pour fabriquer le psychomanteum figure à la fin du livre « reunions » de Moody/perry … Ensuite, à vous de voir qui vous souhaitez rencontrer …Un proche disparu, un ange, une vierge, un E.T. :telescope …

  137. MurRuben  on août 26th, 2009

    Le problème de Fatima, c’est qu’il n’y a pas de boîte et que les enfants n’avaient pas d’intention de voir quelque chose. Et puis cette boîte à apparitions, pourquoi ne fait-elle jamais la une d’aucun journal si elle est si facile d’emploi ?

  138. Odin57  on août 27th, 2009

    Nul besoin de Wii pour fabriquer des apparitions la “boite à apparitions”, j’ai nommé le “psychomenteum”

    Bah ! Après lecture, et dans le même registre, on pourrait alors y ajouter le caisson d’isolation sensitif.

    Pour autant les phénomènes physiques (Fatima en l’occurrence) détectés dans de nombreux cas (le rayon de l’Ile Bouchard) et par des centaines ou milliers de témoins s’approchent bien d’une sorte de manifestation technologique basée sur une connaissance bien plus approfondie des lois physiques.
    Donc je doute que le « psychomachinchose » soit à même de reproduire la « danse du soleil » de Fatima et ses effets calorifiques constatés.
    Pas plus qu’une Wii d’ailleurs ! :lol

    Ce je constate factuellement ce sont des avancées technologiques qui rapprochent chaque jour un peu plus le virtuel du réel.

    Et les apparitions mariales en sont (et quels qu’en soient les origines et/ou les protagonistes), d’après moi, les précurseurs.

    Je « butais » sur les cas de « touchés » de témoins, comme à l’Ile Bouchard, mais cette dernière info confirme mon impression première : les apparitions mariales sont peut être les manifestations (inquiétantes car culturellement et socialement invasives)d’une hyper-technologie, comme nos « amies les soucoupes » et autres quincailleries de type « Airships » ou fusées fantômes.

    Si des Aliens sont responsables de ces phénomènes et qu’ils sont capables de parler aussi bien le portugais que des dialectes français, leur présence ressemble à une emprise. Cette idée fait froid dans le dos…

    Des « Aliens » ? :hmm Rien n’est moins sur. Mais c’est en tout cas une des facettes socioculturelles que le phénomène présente en fonction du contexte (époque et lieux des manifestations. Je ne parierais plus un Euro sur nos « classiques petits humanoïdes » (des marionnettes ?)

    Quant à une « emprise », si emprise il y a, force est de remarquer son caractère insidieux et ponctuel.
    Nous ne sommes clairement pas devant une invasion de type « Mars Attack » hein ??

  139. MurRuben  on août 28th, 2009

    Si l’on écarte l’hypothèse extraterrestre d’une manipulation de notre vieille espèce humaine, que reste-t-il que nous soyons à même de comprendre ? Engendrions-nous nous-mêmes tous ces phénomènes par la seule, collective et inconsciente force de nos cerveaux? Je n’arrive pas à y souscrire car si les cerveaux humains étaient capables de ça, on passerait son temps à croiser la Vierge Marie dans la rue, ou bien des monstres de l’espace, ou bien nos chers disparus…?

  140. Odin57  on août 28th, 2009

    on pourrait alors y ajouter le caisson d’isolation sensitif.

    Oups ! Sensoriel… :siffle :rougit

    Et puis cette boîte à apparitions, pourquoi ne fait-elle jamais la une d’aucun journal si elle est si facile d’emploi ?

    Le problème de Vivianite c’est qu’elle ne prend en compte que les éléments qui pourraient abonder une théorie 100% « psi » ou tout du moins, et à mon avis, psychique.
    Qu’il soit clair, qu’à l’examen du dossier, je ne mets pas en doute cet aspect qui en effet existe vraiment. Reste à savoir exactement ce que l’on nomme « psi » et l’origine exacte de ce genre de phénomènes.

    Mais là, avec le « psychomachinchose » elle ne fait qu’effleurer un des aspects des apparitions.
    Ce faisant elle procède exactement comme les tenants purs et durs de l’HPS ou ceux de l’HET qui n’utilisent, au cas par cas, des données triées par eux et rejetant les cas n’entrant pas dans des cases déjà prévue. Je ne suis pas d’accord avec cette méthode.

    On ne peut pas évacuer les aspects physiques de certaines manifestations mariales (ou ufologiques lors de certaines RR2 et RR3) pas plus que l’on peut écarter les aspects psychiques, ainsi que les résultats sociologiques induits par les deux phénoménologies voisines.

    Reste à trouver la « grande unification » (si elle est réelle !) de ces deux aspects de ces types de phénoménologies : mariale + Ufologique.

    Clairement pas pour demain à mon humble avis. ;-)

  141. Odin57  on août 28th, 2009

    Je n’arrive pas à y souscrire car si les cerveaux humains étaient capables de ça, on passerait son temps à croiser la Vierge Marie dans la rue, ou bien des monstres de l’espace

    C’est tout à fait un des nombreux éléments qui tendent vers une origine extérieure à la seule personnalité des témoins. :thumbup

    Même s’il est évident que le ou les témoins (au sens « voyants » des apparitions mariales) participent (sans doute bien involontairement) partiellement aux contenus des manifestations.

  142. MurRuben  on août 29th, 2009

    ça n’empêche pas que les phénomènes d’apparitions, spirites ou autres soient réels, passionnants à étudier et peut-être à mettre en rapport avec les OVNI. Les Indiens d’Amérique avaient leur psychomenteum, des « visions » de leurs ancêtres ou d’autres créatures qui les instruisaient ( à tort ou à raison d’ailleurs) sur l’avenir. Si les scientifiques étaient dignes de ce nom, ça fait un moment qu’ils auraient tout fait pour traiter ces multiples et irritants mystères.

  143. miclad  on août 30th, 2009

    Encore des phénomènes à étudier : des apparitions mariales qui se produisent régulièrement depuis plusieurs années en Bosnie Herzegovine à Medjugorje et dont celle du 2 août dernier ressemble à ce qui se s’est passé à Fatima semble-t-il ? En particulier le Soleil qui se met à tournoyer ! !

    http://www.medjugorje.com/medjugorje-today/headlines/675-mirjana-reveals-something-further-about-her-apparition-on-august-2-2009.html

    http://www.medjugorje.ws/fr/messages/

    Affaire à suivre !

    Miclad

  144. vivianite  on août 30th, 2009

    Le problème de Vivianite c’est qu’elle ne prend en compte que les éléments qui pourraient abonder une théorie 100% “psi” ou tout du moins, et à mon avis, psychique.

    :boxe En forme après les vacances, Odin 57 ? Que faire ? Vous répondre pour la nième fois que vous réduisez à tort le champ de mes hypothèses, etc, etc ? Tout ceci est très lassant :thumbdown …

    « psi », pour rappel, veut dire « facteur inconnu »

    http://www.metapsychique.org/Definitions-de-la-parapsychologie.html

    Et les théories sur les « facteurs inconnus » sont fort diverses, pour qui s’intéresse un tant soit peu à la parapsychologie, sans la réduire …

    Et puis cette boîte à apparitions, pourquoi ne fait-elle jamais la une d’aucun journal si elle est si facile d’emploi ?

    Le psychomanteum est en fait un moyen relativement simple (la contemplation d’une surface réfléchissante pendant une demi heure dans un endroit peu éclairé où on peut se détendre) qu’on trouvé certains parapsychologues pour tenter d’étudier les expériences d’apparitions en laboratoire, de les reproduire … Les effets qu’il produit sont sans commune mesure avec les expériences d’apparition spontanées, mais il permet déjà un certain niveau de compréhension. L’idée est en tout cas intéressante en raison du niveau de reproductibilité …

    Les chercheurs publient bien leurs résultats, mais dans des revues spécialisées de parapsychologie, anglo-saxonnes souvent.

    Par exemple, voici l’abstract de la préétude réalisée en 1994 par Dean Radin et Jannine Rebman. Ils ont cherché à mesurer à l’aide de divers capteurs d’une part des données physiques sur l’environement dans le psychomanteum (pièces isolée par divers moyens de l’extérieur), et d’autre part des données physiologiques sur les participants, et à voir s’il y avait des corrélations avec des expériences d’apparitions. … L’environnement était sensé rester physiquement stable, or, des corrélations étranges ont été trouvées …

    Ces résultats, restent à confirmer par d’autres études, mais ils ouvrent des pistes de recherche qui me paraissent intéressantes … car le psychique et le physique sont étudiés en même temps …

    ————————————————–
    Les fantômes sont-ils des faits ou des fantaisies ?

    Une question importante mais restée sans réponse à propos des apparitions est si elles sont des fantaisies subjectives ou si elles reflètent une forme de réalité objective. Si les apparitions sont subjectives, elles peuvent être comprises en termes psychologiques normaux. Si les apparitions impliquent aussi une forme de réalité physique indépendante, les implications de ce phénomène venu de la nuit des temps sont plus intrigantes.
    Dans une expérience pilote avec sept participants, ayant utilisés chacun chacun un miroir réfléchissant dans une pièce faiblement éclairée pour induire un léger état altéré de conscience, les sept ont rapporté de légères expériences d’apparition comme le « sentiment d’une présence ». Supposant que les expériences d’apparition sont liées à des changements dans la conscience et que les états de conscience se reflètent dans les états physiologiques, nous avons enregistré des aspects de l’environnement physique en parallèle avec la physiologie des participants pour voir si des mesures subjectives pouvaient être corrélées avec des mesures objectives. Des corrélations canoniques et des analyses de réseaux neuronaux indiquent que les mesures physiologiques étaient significativement corrélées aux mesures environnementales locales.
    Nous avons conclu que dans de bonnes conditions, des changements dans la conscience humaine peuvent être corrélés avec des changements et conventionnels et anormaux dans l’environnement physique local. Cela suggère deux possibilités concernant la compréhension des apparitions :
    a) certains états altérés de conscience peuvent causer des effets puissants dans l’environnement
    et b) certaines fluctuations dans l’environnement peuvent causer des changements spectaculaires dans la conscience.
    Le premier suggère que les apparitions peuvent être objectivement causées par des phénomènes d’interaction esprit matière ; les deuxièmes suggèrent que les apparitions peuvent être de effets subjectifs causés par des énergies extérieures. D’autres études sont prévues, pour aider à distinguer parmi l’une ou l’autre possibilité.

    —————————————————–

    Hastings, que j’ai déjà cité a aussi réalisé une étude en 2002 et a publié l’article correspond …

    Quand au psychomanteum à domicile, je l’avais essayé, mais j’ai hélas fait partie de ceux pour qui cela n’avait pas marché :chepa …

  145. MurRuben  on août 31st, 2009

    « Des effets subjectifs causés par des énergies extérieures ». Y a-t-il moyen d’être plus clair ou de prendre un exemple ?

  146. Odin57  on août 31st, 2009

    Vous répondre pour la nième fois que vous réduisez à tort le champ de mes hypothèses, etc, etc ? Tout ceci est très lassant

    Bah…

    Contrer cette information concernant une avancée technologique dans le domaine du virtuel, qui rejoint des effets dûment rapportés par certains témoins d’apparitions mariales, par le biais du « psychomachinchose » (en fait un pauvre miroir) me parait personnellement assez stupide.

    Tout le monde sait parfaitement que certaines mises en condition psychologique peuvent aboutir à des sensations étranges (voir des hallucinations) surtout sur une durée assez conséquente.
    Pour autant des sensations seraient-elles des éléments factuels pouvant prouver quoi que ce soit ?

    Que l’on me permette (et même sans permission) d’en douter très fortement.

    Sinon oui : toujours en forme… :-)

  147. Odin57  on septembre 2nd, 2009

    des apparitions mariales qui se produisent régulièrement depuis plusieurs années en Bosnie Herzegovine à Medjugorje

    Bon.

    Le peu que j’ai lu à propos de cette affaire précise m’incite à la plus extrême prudence.

    La pompe à fric semble avoir pris gravement le pas sur (peut être !) des apparitions réelles à un moment donné.

    A suivre… :abduct

  148. vésuvianite  on septembre 2nd, 2009

    Contrer cette information concernant une avancée technologique dans le domaine du virtuel, qui rejoint des effets dûment rapportés par certains témoins d’apparitions mariales, par le biais du “psychomachinchose” (en fait un pauvre miroir) me parait personnellement assez stupide.

    Contrer? C’est beaucoup dire ! … J’ai simplement été chercher dans l’histoire un « autre » moyen, traditionnel et ancestral celui-ci, sensé provoquer des apparitions !…

    En parlant de stupidité, avez – vous vraiment compris le principe d’utilisation du « psychomachinchose » par Dean Radin ? … J’en doute en raison de votre remarque :

    Tout le monde sait parfaitement que certaines mises en condition psychologique peuvent aboutir à des sensations étranges (voir des hallucinations) surtout sur une durée assez conséquente.
    Pour autant des sensations seraient-elles des éléments factuels pouvant prouver quoi que ce soit ?

    :conf …. « Aboutir à des sensations étranges » … oui ! Certes !tout le monde le sait ! … Mais … dans l’expérience que j’ai citée, on ne demandait même pas au participant de signaler pendant l’expérience quand survenait les apparitions … on enregistrait surtout des données … objectives …

    :hmm L’expérience de Radin s’est déroulée effectivement autour d’un « pauvre miroir » mais … dans un laboratoire isolé par de multiples cloisons de l’extérieur, où ont été enregistrées puis analysées des centaines de milliers de données numériques électriques, magnétiques, sur les champs géomagnétiques, les radiations ionisantes, les variations d’un GNA, la température de l’environnement (càd de la pièce où se trouvaient les personnes qui se prêtaient à l’expérience)en parallèle avec des données concernant la psychophysiologie des participants …

    Dans ces données, des corrélations sont apparues entre des variations physiologiques des participants (par exemple, l’émission d’ondes alpha béta ou téta enregistrée par EEG, etc …, et des facteurs environnementaux. Il y a par exemple eu 34 corrélations (inexplicables par des moyens triviaux) concernant des variations de température dans la pièce et des changements physiologiques …

    Or, une température qui baisse brusquement quand apparait le fantôme … Brrr … ça ne vous rappelle rien ?

    On est donc bien loin, du simple recueil de « sensations étranges » subjectives que vous reprochiez à l’expérience…

    Je ne peux mettre l’article en ligne mais je l’ai référencé et j’ai pris la peine de traduire l’abstract pour nos lecteurs. Vous me faites le regretter …

  149. Zénon  on septembre 3rd, 2009

    e ne peux mettre l’article en ligne mais je l’ai référencé et j’ai pris la peine de traduire l’abstract pour nos lecteurs. Vous me faites le regretter …

    Allons bon ! Les données recueillies par Radin sont riches d’enseignement, Vivianite/Vésuvianite ! Vos efforts ont été appréciés, n’en doutez pas ! A défaut de constituer un  » véritable  » modèle explicatif ( et je partage, sur ce point, les réflexions d’Odin57 ), l’approche dite  » UFO-parapsy  » ( une approche débarrassée des encombrantes scories du  » paranormal  » cinématographique ! ) pourrait constituer… un  » modèle exploratoire « .

    Naturellement, bien des cas ne semblent pas  » coller  » au champ des hypothèses dites  » psi « … et notamment la bien peu  » soucoupique  » Vague Belge !

  150. Odin57  on septembre 4th, 2009

    L’expérience de Radin s’est déroulée effectivement autour d’un “pauvre miroir”

    Vous n’ignorez pas qu’une expérience est sensée être reproductible pour être validée par la diaspora scientifique. Cette dernière l’a t-elle été ?

    En ce qui concerne l’émission d’ondes enregistrées par EEG, n’est-ce pas logique lorsqu’une personne est en état de conscience modifiée, de transe (hypnotique ou pas) ou tout simplement de relaxation ? Je pose la question n’étant pas assez calé sur le sujet.

    De toute manière, que ces expériences soient validées ou pas (des infos ou sources officielles seraient les bienvenues) cela n’a que peu de poids vis à vis de phénomènes répertoriés comme la dans du soleil de Fatima et toutes les autres manifestations physiques de ce type lors d’apparitions ovni-mariales.

    Si la COMPOSANTE « psi » fait bien partie de la phénoménologie ovnienne et mariale (qui pourrait le nier hormis un sceptico-zet ou un ignorant) elle n’en prouve pas pour autant, loin s’en faut, la NATURE parapsychique des deux phénomènes précitées.

    Voir la réflexion de Zénon au sujet de la vague belge (et qui pourrait être complétée par une foultitude d’autres exemples « ufolo-mariales »)

    Hugh j’ai dis ! Et n’en démordrais pas… :lol :abduct

  151. Odin57  on septembre 4th, 2009

    Et pour montrer que je ne suis guère sectaire :

    http://psiland.free.fr/biblio/description/radin02.html

    Acheté aujourd’hui même ;-)

    J’aime bien cette phrase extraite :

    Ces découvertes ne sont pas innocentes : elles pourraient bientôt trouver des applications dans les nouvelles technologies. Des entreprises de pointe s’y intéressent déjà.

    Si (SI !) son contenu est étayé par du factuel, alors on pourrait parfaitement imaginer (oui çà ne coute pas cher d’imaginer) des intelligences supérieures maitrisant certains pouvoirs de l’esprit et de la matière.

    Bref : le « psi » comme « boite à outils » plutôt qu’autre chose…

  152. vivianite  on septembre 6th, 2009

    (des infos ou sources officielles seraient les bienvenues

    un ” modèle exploratoire “.

    « Un modèle exploratoire » … Comme cela est bien dit :thumbup …

    Aucun modèle « explicatif », en matière d’apparition, n’est, à ce jour, d’une solidité à toute épreuve. C’est pourquoi, qu’elle se préoccupe de physiologie, de psychologie, de statistiques, de sociologie, de phénomènologie … toute bribe de connaissance me parait encore, dans ce domaine, bonne à prendre …

    Aucun modèle parfaitement solide, donc ! Ce qui est terrible car les connaissances des parapsychologues en matière d’apparitions s’accumulent depuis plus de cent ans … Basées sur l’étude détaillée des milliers de cas, comme en ufologie … la question de l’objectivité du phénomène, en particulier, n’a pu être tranchée…

    Je cite Caroline Watt :
    « La conceptualisation des apparitions ou bien comme objective, ou bien comme hallucinatoire a été la question dominante de la recherche en parapsychologie durant le dernier siècle mais comme l’a montré Osis (1986), cette focalisation s’est révélée ne mener, désespérément, à aucune conclusion et a même conduit les investigateurs à n’explorer les hypothèses que le long de voies particulièrement étroites. Plus récemment, ils considèrent de plus en plus que nous devons étudier non l’apparition en elle-même, mais l’expérience de l’apparition, ce qui veut dire qu’il pourrait être mieux d’adopter l’approche phénoménologique dans ce champ d’étude. Dans cette approche, les aspects qui semblent hallucinatoires et les aspects qui semblent objectifs sont tout simplement documentés en tant qu’aspects de la phénoménologie de l’expérience, non à priori contradictoires. »

    L’exploration continue, donc …

    Naturellement, bien des cas ne semblent pas ” coller ” au champ des hypothèses dites ” psi “… et notamment la bien peu ” soucoupique ” Vague Belge !

    Naturellement … Faut -il encore le rappeler :hmm ?

    Vous n’ignorez pas qu’une expérience est sensée être reproductible pour être validée par la diaspora scientifique. Cette dernière l’a t-elle été ?

    Non, hélas, comme bien souvent avec Dean Radin … qui est au four et au moulin …

    En ce qui concerne l’émission d’ondes enregistrées par EEG, n’est-ce pas logique lorsqu’une personne est en état de conscience modifiée, de transe (hypnotique ou pas) ou tout simplement de relaxation ? Je pose la question n’étant pas assez calé sur le sujet.

    L’interessant est la corrélation de variations dans le type d’ondes émises majoritairement à une période donnée par le cerveau et des changements environnementaux ou physiologiques.

    (des infos ou sources officielles seraient les bienvenues)

    Je tire cette info d’une liste de discussion Métapsychique, réservée aux adhérents de l’A-IMI, qui a consacré trois mois aux nombreuses études des parapsychologues sur les apparitions …

    Et pour montrer que je ne suis guère sectaire :
    http://psiland.free.fr/biblio/description/radin02.html
    Acheté aujourd’hui même

    Super ! Mais si d’autres que vous sont tentés par l’aventure, ce livre existe dans la collection j’ai lu, en poche, pour trois fois moins cher …

  153. Zénon  on septembre 7th, 2009

    Naturellement … Faut -il encore le rappeler

    Oui ! Ne serait-ce que pour distinguer cette approche des postulats  » soucoupiste  » ou  » rationaliste dogmatique « , qui, comme tous les réductionnismes, pratiquent la politique du  » tout doit coller, rien ne doit dépasser  » !

    Jean-Jacques Jaillat, il y a plus de trente ans, écrivait dans les pages de  » La Revue des Soucoupes Volantes  » :  » … il ne s’agit pas ( … ) de  » réduire  » l’ufologie à la parapsychologie, mais de constater la communauté, étroite et interne, de ces deux domaines, qui étudient des modalités de manifestations différentes d’un même phénomène. Si la source est commune, il est probable qu’en l’occurence, il existe aussi un fonctionnement minimum commun à toutes les manifestations, et nous n’hésiterons pas, bien sûr, à utiliser les acquis de la parapsychologie en ce domaine. « 

  154. MurRuben  on septembre 7th, 2009

    La reproductivité en labo est un autre mystère pour moi. Ce que réussissent à faire les ados en mal de loisirs avec un scrabble et un verre à pied, les scientifiques chevronnés voire chenus ne l’auraient jamais réussi ? Faire courir un verre à pied sur une table sans fil ou trucage est une réalité que tout le monde a vécue à l’exception de l’intégralité de la communauté scientifique !! Reste à savoir ce qui peut produire des effets pareils. Mais manifestement, comme les OVNI, c’est tabou pour le fleuron des cerveaux humains d’aujourd’hui.

  155. Odin57  on septembre 7th, 2009

    la politique du ” tout doit coller, rien ne doit dépasser ” !

    Excellente phrase !

    Super ! Mais si d’autres que vous sont tentés par l’aventure, ce livre existe dans la collection j’ai lu, en poche, pour trois fois moins cher …

    Ah et bien c’est cette version de poche que je viens de commander (en occaz en plus !)

    Des fois, un peu radin je suis… :siffle :siffle

  156. Odin57  on septembre 11th, 2009

    LDLN N°391 – Septembre 2008

    Apparitions « mariales » insolites
    dans le Sud-Est du département du Nord :

    La Flamengrie (automne 1958) et Maubeuge (fin de l’été 1965)

    Jean-Marie Bigorne

    Le premier récit a été recueilli auprès de plusieurs habitants -auditionnés séparément- et du maire de Saint-Waast-la-Vallée, en mai 1972, puis réactualisé en fin d’année 1973, lors d’une contre-enquête sur place.
    Un soir d’automne 1958, deux douaniers français étaient partis en service nocturne, et se tenaient en « embuscade » afin de surprendre des fraudeurs de tabac, très actifs dans cette région frontalière du Nord. Ils étaient tapis dans un fossé, abrités des regards par une petite haie, sur le territoire de la commune de La Flamengrie, jouxtant Saint-Waast-la-Vallée, près de Bavay, entre Maubeuge et Valenciennes.
    Ces deux gabelous étaient sobres et sérieux, cela est à préciser, car à l’époque, la corporation avait la fâcheuse réputation (certainement injustifiée -NDLR) d’abuser des boissons alcoolisées. Nous connaissons leur identité, mais hélas, ils sont décédés depuis plusieurs années.

    Ils étaient donc en train de surveiller la plaine, aux aguets, quand, vers minuit, ils eurent tous deux l’attention attirée par une intense lumière, à une dizaine de mètres devant eux, dans la prairie. Cela se précisa. C’était un personnage d’environ 1 m de haut, flottant à quelque 50 centimètres du sol. Ils l’identifièrent à la Vierge, tant elle leur paraissait ressembler aux représentations des images pieuses. Mais tout le personnage, y compris son drapé, était de couleur uniforme blanc lumineux, et situé dans une sorte de halo vaporeux de la même teinte. Il ne portait aucun accessoire, aucun objet, et n’avait pas d’attitude particulière. Il était totalement immobile, et n’éclairait pas les alentours.
    L’effet de surprise passé, les deux douaniers, qui n’étaient pas adeptes d’une quelconque religion, se levèrent précautionneusement pour aller au devant de cette apparition, vérifier sur place de quoi il s’agissait. Par précaution, ils avaient ouvert la patte de leur étui de revolver, afin de pouvoir dégainer rapi¬dement, en cas de nécessité.
    A peine étaient-ils relevés. « l’apparition blanche » disparut par extinction rapide. Ils allèrent vérifier sur place, mais aucun indice matériel ne subsistait. Tout s’était passé dans un silence total, en l’espace d’une minute, deux au maximum.
    Cela les marqua profondément, alors que leurs convictions religieuses ne s’améliorèrent pas
    pour autant ! Bravant les railleries et ennuis éventuels à venir, ils relatèrent leur rencontre à leurs collègues. leurs supérieurs, leurs familles. Personne n’accorda foi à leur récit, et seule leur réputation de sérieux et d’excellente santé mentale leur évita les pires réactions de la hiérarchie.
    Les personnes auditionnées par nos soins n’ont plus le même jugement sur cette affaire, car ces deux braves gabelous ayant accompli une carrière sans reproches, avaient fait preuve de leur sérieux et de leur crédibilité. Jusqu’à ce qu’ils rendent le dernier soupir, ils ne varièrent jamais dans leur récit.

    Le second cas nous a été relaté, sous promesse d’anonymat, par les deux témoins, toujours entendus séparément, en février 1973.

    En fin d’été 1965, tout comme une lignée de leurs prédécesseurs, deux lycéens maubeugeois âgés de 14 ans étaient partis explorer les souterrains des fortifications édifiées par Vauban autour de la ville de Maubeuge. C’était un samedi après-midi, vers 16 heures.

    Ils entrèrent près du pont-levis de la Porte de Mons, à l’entrée nord de la ville.

    Jean-Claude F. a été le plus marqué par cette affaire, et il n’a oublié aucun des détails remarqués à l’époque.

    Ils pénétraient dans une galerie d’accès bien droite qui, 25 mètres plus loin, aboutissait dans une autre galerie, perpendiculaire à la précédente. Puis, la lumière du jour ne parvenant plus, on utilisait des allumettes et une bougie. Ensuite, on pouvait continuer, ou reprendre une galerie parallèle à celle d’accès, qui vous ramenait à l’air libre.

    C’est en approchant d’une intersection, où ils devaient apercevoir, à leur gauche, la lumière du jour, qu’ils virent, leur barrant le passage à environ 5 mètres, l’apparition qu’ils décrivent ainsi : un person¬nage de couleur blanc phosphorescent, semblant agenouillé, vêtu d’une sorte de drapé très ample, les mains jointes, avec un visage d’aspect féminin. Hauteur estimée : près d’un mètre dans cette position. Evoluant dans un milieu familial catholique, ils l’assimilèrent à la Vierge.
    Aucun mouvement, aucune odeur particulier», un silence total. Aucun effet sur la flamme de la bougie.
    Seuls dans une quasi obscurité, car l’apparition n’éclairait pas le souterrain, ils n’osèrent plus bouger. Cela dura à peine 30 secondes, puis le personnage disparut par extinction progressive.

    Les deux jeunes témoins passèrent rapidement à l’endroit où venait de se trouver l’apparition,
    se hâtèrent vers la sortie, et regagnèrent leurs domiciles respectifs.
    Ils ne parlèrent à personne de cette aventure.
    Leurs parents n’auraient accordé aucun crédit à leur récit, et ils auraient été punis pour s’être rendus seuls, sans autorisation, dans ces souterrains malfamés et aux accès dangereux.

    ;-)

  157. Tibo  on octobre 18th, 2009

    Avant l’avènement du christianisme, on voyait dans les campagnes des apparitions absurdes et changeantes, farceuses, mal intentionnées ou lumineuses : celles des « elfes », des « fées », des « dames blanches ». Censés vivre sous terre, ces créatures présentent aussi tout un panel d’enlèvements, illusions, farces et apparitions, menaces, prédictions, avec un côté peut-^tre plus marqué du côté de la mort et des punitions. Une idée qui revient souvent à l’époque est celle d’un épuisement vital (échange d’enfants ou changelins) ou d’un besoin de croyance, également celle d’une « absence d’âme » et d’un intérêt pour cette particulartié humaine. Avec l’évolution des croyances ces apparitions ont reflué et ont été remplacées par celle du catholicisme.

  158. Odin57  on octobre 25th, 2009

    Cette lecture sur le site de Patrick Gross :

    [Ref. uf1:] BLOG « UFOFU: »

    L’auteur pense que l’affaire de Fatima en 1917 au Portugal, qu’il pense inexpliquée sauf comme intervention d’une cause non désignée qui serait non extraterrestre et non triviale mais aussi bien la cause des OVNIS que des « apparitions de la sainte vierge » et autres choses, a comme « équivalent ufologique » l’affaire de Lusigny en 1954, dont il donne ma page comme référence.

    Source : http://www.ufologie.net/1954/22oct1954lusignyf.htm

    amène une petite rectification.

    Il n’est pas question pour moi de donner une « équivalence ufologique » totale entre les deux affaires mais simplement d’évoquer une similitude sur un seul aspect concordant : le phénomène de dessiccation.

    De plus je ne prétends absolument pas que la cause et l’origine des phénomènes ovni (et/ou les apparitions mariales), ne serait pas d’origine E.T. :conf

    Le contenu de mon texte me parait pourtant sans équivoque sur ce point précis.

    Je dénie simplement une HET de type « tôles et boulons » avec des RR3 telles que rapportées par les témoins et qui seraient à prendre constamment « au 1er degré ».

    Si le contenu d’ »Aquero » n’est pas assez clair, je suggère une rapide lecture de :

    http://www.ufofu.org/blog/2009/03/17/apparitions-mariales-de-lile-bouchard/

    En tout cas tel n’est pas mon propos. Les habitués d’Ufofu savent qu’il n’est pas dans mon habitude, de poser de manière si tranchée, une négation totale de l’HET.

    Je ne comprends donc pas vraiment cette affirmation de P. Gross à ce sujet : « une cause non désignée qui serait non extraterrestre ».

  159. Odin57  on novembre 16th, 2009

    Bon alors voilà Kirlian :

    Les 2 trucs qui me chiffonnent par rapport au travail de Fernandes et d’Armada.

    1/ Les auteurs évoquent-ils réellement, et dans les mêmes termes, la thèse ainsi décrite :

    Les dossiers de Sœur Lucia, sous bonne garde aux Archives depuis l’incident, ont révélé que les enfants n’ont pas interagies à propos d’une apparition de la Vierge Marie, mais en rapport avec la projection d’un hologramme extra-terrestre dans un fuseau lumineux provenant d’un vaisseau de l’espace qui planait très haut au-dessus d’eux. Les Archives ont clairement montré que les entités rencontrées à Fatima n’étaient pas des déités du Ciel, mais des êtres plutôt étrangers visitant notre planète

    sur cette page :http://a.c.a.m.free.fr/histo06.htm

    Si c’est le cas comment expliquer qu’un hologramme ne soit perçu que par les 3 enfants ?

    2/ Dans le livre de Christel Seval : « La Vierge et les E.T. » figure une précision concernant la robe qui par une première description des enfants « tombait seulement jusqu’aux genoux de la « Dame ». As-tu semblable anecdote de rapportée dans l’ouvrage des 2 historiens s’il te plait ?

    Si c’est le cas comment expliquer que sur cette représentation (apparemment extraite du livre que tu possèdes)

    http://www.ufofu.org/odin/Fatima-Page44.jpg

    on ne remarque absolument rien concernant une robe alors encore moins « au niveau des genoux » …

    Je ne comprends pas bien là. :chepa

    Voilà… Merci d’avance pour tes réponses. ;-)

  160. kirlian  on novembre 17th, 2009

    Odin>

    pour 1/ je dirais non. C’est ce qu’on pourrais comprendre de leur étude du cas, comme rapportée dans « heavenly lights », encore qu’ils ne donnent clairement aucune conclusion définitive sur la nature du phénomène, se contentant d’énumérer les différentes et nombreuses hypothèse dont le phénomène ovni à fait l’objet (Ets, univers parallèles, etc). Dans leur second ouvrage leurs conclusions sur ce cas sont les suivantes (ma traduction):

    - un stimulus extérieur est rapporté par les contactés et les témoins

    - nous avons affaire à un phénomène dont la visibilité est limitée aux enfants contactés

    - le phénomène est en rapport avec un être de nature inconnue qui apparaît cacher son origine ou l’intelligence qu’il représente

    - le phénomène est lié à un être avec deux caractéristiques fondamentalement inhabituelles, qui tendent à renforcer leur étrangeté (locomotion et communication).

    Leur conclusion est ensuite la suivante (je te mets le texte original en anglais) :

    In sum, we think that the witnesses perceived, whether directly or indirectly, the image of something real and concrete, which, in the final analysis, could be situated morphologically somewhere between the classiv concept of the Virgin Mary and the beings associated with experiences and observations more recently, in contemporary urban cultures. It is worth pointing out that these cases of « close encounters » have many plausible elements and many absurd elements. The best understanding, would result from an insight into the personnalities and aspirations of the witnesses.

    At this point, what we are prepared to advance, in this question of what the essence of these manifestations may be, is a cautious postulate. As Jerome Clark observes : « We cannot say something is like that, but rather it appears to be like that. » It is in the evolution of new disciplines overall, especially the full developpement of bilogy, neurology, and quantum physics, that many investigators today must search for new answers to explain these mysteries.

    Apparitional phenomena, throughout the ages, whether religious or profane, appear to locate themselves, invariably, in the terrain of prohibited knowledge, involving the manipulation of witnesses. They partake, in equal measure, of human objectivity and subjectivity, as if living of and acting as parasite of our own perceptual weakness. Through illusions and projections, mostly hidden the full amplitude of the electromagnetic spectrum – they appear to be able to control us – and through us, our systems of belief. We are thereby given to see entities off all kinds, from « little green men » to the giants cyclops, from angelic beings almost human.

    But what would be the true form and essence of all these configurations?

    —-
    fin de la conclusion
    —-

    Les auteurs, après une approche initiale du cas plutot « toles et boulons » semblent donc pencher plus ou moins en faveur des idées de Vallée…

    Pour la 2/ Lucia a effectivement dit, d’après le prêtre Manuel ferreira Marques, que « sa jupe était courte, c’est à dire qu’elle ne descendait pas jusqu’à ses pieds » et que « le manteau n’était pas doré, mais une cape blanche qui tombait depuis sa tête jusqu’au bord de la jupe, doré au-dessus et en bas, et entrecousu par des fils » (dorés eux aussi et formant un motif de carreaux)

    Pour la « robe » ou la « jupe », il s’agit de son habit de dessous qui lui descend au niveau jambes, et son manteau (la cape) arrive a peu près au même niveau. Donc le dessein est plutot cohérent avec la description de Lucia. :prof

  161. Marc  on novembre 17th, 2009

    Les auteurs, après une approche initiale du cas plutot « toles et boulons » semblent donc pencher plus ou moins en faveur des idées de Vallée…

    Pour éclairage, Il convient peut être de préciser pour le lecteur de passage que Joaquim Fernandes et Fina d’armada ne sont pas des historiens qui ne seraient pas au fait de la casuistique et qui tombent par hasard sur un matériel ovnien (qu’ils n’auraient de fait peut être pas réussit à identifier comme tel :-) ):
    dans les années 70/80 ils étaient membres du CEFAI portugais,et en conséquence on retrouve un certain nombres de leurs articles dans la revue du Comité Ouranos. (notamment leurs recherches sur les phénomènes célestes possiblement Ovniens du XVIIe et XVIIIeme siècles dans la péninsule ibérique et en Europe).
    Pas de méprise sur mes propos le fait qu’en tant qu’ufologues ils décryptent Fatima sur le thème OVNI ne leur prête pas une sur-interprétation systématique mais que parfois c’est le cas.
    (l’hologramme entre autre, Odin pose une question pertinente à ce sujet)

    Pour la longueur de la jupe, il est vrai que si elle ne correspond guère aux critères de bienséance de l’époque puisque courte signifiait au XIXeme et au début du XXe siècle: montrer les chevilles et était considéré comme indécent.(que ce soit pour la vierge ou pour une « honnête » dame de la société mais moins pour une jupe traditionnelle que connait une paysanne et qui arrive à mi-mollet..) . mais là les auteurs négligent de préciser que dans ces archives (publiées depuis 1992) il y est fait mention non seulement que la « jupe » arrive à mi-mollet mais parfois au niveau des chevilles ou des pieds suivant les manifestations de « l’entité » (resterai à étudier la progression temporelle de cet habillage qui se produit donc durant la série de manifestations et non comme un simple maquillage ecclésiastique de 1941)

    Les dossiers de Sœur Lucia, sous bonne garde aux Archives depuis l’incident,

    publiés depuis 1992 « Documentacao Critica de Fatima: Volume I, Interrogatorios aos Videntes – 1917″ (volume 2 1999, volume 3 2002, volume 4 2005 etc)

    Les auteurs, après une approche initiale du cas plutot « toles et boulons » semblent donc pencher plus ou moins en faveur des idées de Vallée…

    En même temps c’est Vallée qui préface le livre.. et quid de l’intérêt d’une danse du soleil (disque materiel?) ovnienne dans cette hypothèse non « tôle et boulons » en 1917? à moins que nous n’interprétions cela excessivement ? (c’est à dire lier spectacle et discours/message)Nous donnerions trop de « sens » à l’intention du phénomène?
    un ovni pour nous mais l’équivalent de l’arrêt du soleil et de la lune de josué contre les cananéens pour les témoins, permettrait de comprendre le discours vengeur et menaçant attribués à l’apparition ( et des autres apparitions mariales teintés de propos politico-religieux « réactionnaires »)à l’aune de celui de josué et là on reste dans une logique biblique ,à défaut d’un catholicisme normatif qui n’est pas celui des tenants de l’époque (fortement imprégnés d’eschatologie) pour les apparitions mariales, les nouveaux cananéens étant les athées.
    Qu’on ne m’en veuille pas de proposer cette lecture, il se trouve qu’a l’étude historique des apparitions « mariales ou christiques » elles n’en sont pas moins baignées dans cette optique de « réaction » et de prophetisme millenariste et qu’il serait un peu hâtif d’éradiquer ce Fait, pour attribuer à la « chose » cette conséquence comme intentionnelle.. cela est peut être le moyen de définir ce qui est du Fait Ovni de ce qui humainement superfétatoire (idem pour les contactés et leur messages..) allez savoir :chepa
    j’espère ne pas avoir été trop brouillon. ;-)

  162. Odin57  on novembre 17th, 2009

    Pour la « robe » ou la « jupe », il s’agit de son habit de dessous qui lui descend au niveau jambes

    Autant pour moi kirlian : j’y voyais une sorte de pantalon « fuseau » ! Odin57 encore victime de l’HPS ! :-)

    dans les années 70/80 ils étaient membres du CEFAI portugais,et en conséquence on retrouve un certain nombres de leurs articles dans la revue du Comité Ouranos.

    Intéressante information en effet ! :clap
    Je pensais (naïvement) à des historiens étant (comme tu le dit) « tombés par hasard » sur l’aspect ovnien.
    Même si en effet cela n’enlève rien à leurs travaux (que l’on peut supposer très sérieux) il n’est pas inintéressant de le savoir. :thumbup

    publiés depuis 1992 « Documentacao Critica de Fatima: Volume I, Interrogatorios aos Videntes – 1917″ (volume 2 1999, volume 3 2002, volume 4 2005 etc)

    Marc ou l’encyclopédie vivante !

    Sans flagornerie aucune : Véritablement impressionnant
    ! :clap

    un ovni pour nous mais l’équivalent de l’arrêt du soleil et de la lune de josué

    Un ovni selon nos connaissances actuelles et la certitude qu’il ne pouvait s’agir du soleil. Josué interprêtait avec les moyens culturels et cognitifs de son époque (si tant est que Josué ait existé).

    quid de l’intérêt d’une danse du soleil (disque materiel?) ovnienne dans cette hypothèse non « tôle et boulons » en 1917? à moins que nous n’interprétions cela excessivement ? (c’est à dire lier spectacle et discours/message)Nous donnerions trop de « sens » à l’intention du phénomène?

    Renforcer la croyance envers le culte mariale et « accessoirement » rétablir le rôle du clergé portugais ?

    N’oublions pas le contexte politique portugais de cette époque précise ! ;-)

  163. kirlian  on novembre 17th, 2009

    Marc>

    les auteurs négligent de préciser que dans ces archives (publiées depuis 1992) il y est fait mention non seulement que la « jupe » arrive à mi-mollet mais parfois au niveau des chevilles ou des pieds suivant les manifestations de « l’entité » (resterai à étudier la progression temporelle de cet habillage qui se produit donc durant la série de manifestations et non comme un simple maquillage ecclésiastique de 1941)

    Il y a certainement eu plusieurs descriptions de faites de l’apparition et peut être les auteurs les ont ils cité dans leurs ouvrages (je ne les ai pas sous la main en ce moment et ne peux m’en rappeler).

    En tout cas, il faudrait aussi prendre en compte à mon sens, comme l’ont fait les auteurs, l’évolution du témoignage de Lucia dans le temps (toute description n’en valant pas forcément une autre). Celle-ci a été telle qu’ils la soupçonnent (arguments à l’appui) d’avoir abondamment « brodé » et surenchérit sur ses premières descriptions et le message reçu, préférant ainsi accorder davantage de poids a ses premières déclarations.

    Pour l’aspect de la « danse du soleil », j’ai tendance à croire que le but était « d’objectiver » la scène envers des témoins extérieurs (non contactés), de manière suffisamment impressionnante pour créer une impression de « surnaturel ».L’existence d’un stimulus extérieur réel ne peut alors être remis en cause (une hallucination), mais apparaissant comme surnaturel, il permet de donner un statut « divin » (cad comme un être disposant de pouvoirs supérieurs) à l’apparition, ce schéma semblant se retrouver dans d’autre cas, comme celui de l’Ile Bouchard…Perso, après avoir lu les critiques de Fernandès et d’Armada, je ne crois que très peu au contenu des soit-disant secrets. Il y a sans doute eu une communication envers les enfants, mais je doute très fortement qu’elle n’ait été aussi élaborée que les secrets révélés (bien plus tard!) par Lucia. Il est d’ailleurs assez incroyable, qu’une petite bergère de 10 ans (et illettrée?) puisse comprendre et retenir des secrets aussi complexes et les restituer d’une manière aussi précise 20 ans après. Cela sans compter les influences et modifications qu’aurait pu avoir clergé une fois le secret entre ses mains…

    Odin>

    Si c’est le cas comment expliquer qu’un hologramme ne soit perçu que par les 3 enfants ?

    Sans doute justement parce qu’il ne s’agit pas d’un hologramme à proprement parler, mais peut être du résultat d’une autre « technologie » permettant de cibler les témoins, mais non dénuée d’effets secondaires ? ;-)

  164. Odin57  on novembre 17th, 2009

    Pour l’aspect de la « danse du soleil », j’ai tendance à croire que le but était « d’objectiver » la scène envers des témoins extérieurs (non contactés), de manière suffisamment impressionnante pour créer une impression de « surnaturel ».

    ce schéma semblant se retrouver dans d’autre cas, comme celui de l’Ile Bouchard…

    Sans doute justement parce qu’il ne s’agit pas d’un hologramme à proprement parler, mais peut être du résultat d’une autre « technologie » permettant de cibler les témoins

    3 coups dans le mille. Je te rejoins à 100% sur tes déductions. :thumbup

    Resterait juste à comprendre le but FINAL de telles opérations « pyrotechniques » (façon de parler hein ?)

  165. kirlian  on novembre 17th, 2009

    3 coups dans le mille. Je te rejoins à 100% sur tes déductions. :thumbup

    :thumbup

    Resterait juste à comprendre le but FINAL de telles opérations « pyrotechniques » (façon de parler hein ?)

    c’est là où ça se corse un petit peu… :mrgreen: . Cela pourrait peut-être être, comme le pense Vallée, dans le but d’entretenir un système de croyances pour influencer, orienter, voire contrôler une société, quelquesoit l’origine derrière, mais pour quel dessein exactement? c’est La grande question!

    En revanche, je ne pense pas qu’il faille forcément voir des liens d’identicité entre des aspects absurdes d’anciens contes et mythes et des RR3 actuelles (on peut trouver des contre-exemples et certains peuvent aussi trouver des explications dans un cadre plus simple, voir le livre de Campbell à ce sujet). Si l’on devait rechercher des liens, je serais plus favorable à accorder davantage d’attention aux messages transmis.

    En tout cas un aspect qui semble intéressant, comme tu le mentionnais dans le topic sur les RR3, est l’insistance à construire un édifice religieux, si l’on peut rapprocher le cas de fatima avec par exemple celui de guadalupe ou de l’ile bouchard, qui va dans le sens d’une volonté de promouvoir un système de croyances. :hmm

  166. Odin57  on novembre 17th, 2009

    En tout cas un aspect qui semble intéressant, comme tu le mentionnais dans le topic sur les RR3, est l’insistance à construire un édifice religieux

    J’ai déjà eu l’occasion de l’écrire : 2 « constantes » reviennent dans presque toutes les apparitions mariales (agrées par le clergé ou pas).

    1/ des demandes répétées pour la construction d’édifices religieux – la résultante étant logiquement le but d’un afflux de « pèlerins » (autrement dit de façon plus triviale : ramener du monde) en un point géographique bien ciblé.

    2/ idem en ce qui concerne « la prière ». Il parait absolument essentiel, par les messages véhiculés, pour les entités (ou représentations) mariales que les personnes se livrent à ce type d’activités religieuses et pas une autre.

    Et pour obtenir un résultat le contenu des « messages » est du type : « Bâton (menaces de châtiments) et « Carotte » (promesses de « grâces »)

    Un schéma bien basique mais qui, s’il s’inscrit dans un programme générateur de « croyance », doit porter ses fruits vis à vis de population à l’intellect assez fruste sinon « naïf ».

    Qu’en penses-tu ? ;-)

  167. Odin57  on novembre 17th, 2009

    Les années 1000

    Au Xeme siècle, le paysage de la vieille Europe s’enrichit du jaillissement des cathédrales gothiques. Chartres est une des plus harmonieuses. Dans sa nef on peut observer encore de nos jours le dessin d’un labyrinthe, tracé dans un cercle de quatorze mètres de diamètre. Au Moyen Âge, les pèlerins parcouraient ce chemin tortueux, à genoux, en priant; ils atteignaient le centre du labyrinthe dans un véritable état de transe hypnotique, après une heure de pérégrination. Quel prodige avait pu induire cette transe?

    Notre connaissance actuelle des phénomènes hypnotiques nous permet d’expliquer ce type d’induction. Le tracé du labyrinthe imposait aux fidèles de fréquents changements d’orientation à quatre-vingt-dix ou cent quatre vingts degrés; ces virages modifiaient les informations auditives et visuelles perçues par le pèlerin. Dans l’environnement sonore et lumineux particulier de cette cathédrale, ces modifications entraînaient une excitation neurosensorielle importante. Celle-ci, augmentant au fil des minutes, nourrie des parfums d’encens et des stimuli kinesthésiques liés à la progression sur les genoux, aboutissait à un état de transe qui favorisait la prière mystique ou la contemplation extatique.

    Source = http://www.hypnodyssey.com/historique2.php

    prière mystique ou contemplation extatique donc état particulier (modifié) de la conscience.

    Amusant non ? :-)

  168. vivianite  on novembre 18th, 2009

    donc état particulier (modifié) de la conscience.

    :( Il me semble que vous continuerez à interpréter de façon plus que risquée les témoignages, les cas, tant que vous n’aurez-pas testé par vous même « comment » arrivent des informations perçues au moyen de Perceptions Extra – Sensorielles …

    Comment le cerveau se met à « tricoter » avec des bouts d’éléments perçus initialement de façon parfois époustouflante de vérité, pour batir « une histoire », à l’aide de ses propres références….
    Une histoire qui n’a souvent rien à voir avec ce qui devait être perçu à l’origine … Comme un puzzle qu’on n’aurait pas su reconstituer …
    Une histoire qui s’embellit subtilement avec le temps quand on se met à y croire (cf Philippe Wallon sur aquero) …

    Pour essayer comprendre, vous pouvez par exemple entamer un programme d’entrainement au remove viewing ou au moins essayer de « sentir » par vous-même, par exemple sur le test appelé « Remove viewing test » sur Gotpsi..

    lhttp://www.gotpsi.org/html/teststart.htm

    A noter, Jacques Vallée a révélé il y a un an avoir participé activement à un programme officiel des autorités américaines pour étudier ce genre de questions …

  169. kirlian  on novembre 18th, 2009

    Et pour obtenir un résultat le contenu des « messages » est du type : « Bâton (menaces de châtiments) et « Carotte » (promesses de « grâces »)

    Un schéma bien basique mais qui, s’il s’inscrit dans un programme générateur de « croyance », doit porter ses fruits vis à vis de population à l’intellect assez fruste sinon « naïf ».

    Qu’en penses-tu ? ;-)

    je suis entièrement d’accord avec toi, étant donné que c’est un procédé basique d’apprentissage, que nous pratiquons nous mêmes avec des animaux ou des humains (enfants). Pourquoi ne serions pas dans cette position vis à vis d’une « intelligence supérieure » ?

    La croyance devient alors un moteur nécessaire et indispensable à cet « apprentissage ».

  170. Odin57  on novembre 18th, 2009

    Il me semble que vous continuerez à interpréter de façon plus que risquée les témoignages

    Je ne faisais que réfléchir tout haut à cette phrase là

    Dans l’environnement sonore et lumineux particulier de cette cathédrale, ces modifications entraînaient une excitation neurosensorielle importante. Celle-ci, augmentant au fil des minutes, nourrie des parfums d’encens et des stimuli kinesthésiques liés à la progression sur les genoux, aboutissait à un état de transe qui favorisait la prière mystique ou la contemplation extatique.

    Et à ce que cela implique en termes d’état de conscience modifiée.

    Les histoires ne sont pas forcément « interprétées ».
    Je présente des témoignages.

    Votre raisonnement sur la valeur du témoignage pourrait s’appliquer alors à tout, absolument tout ce qui a trait à l’Histoire.
    Comme l’écrivait Exobio : on en vient au négationnisme lorsque rien d’autre ne survit de certains évènements historiques (ou pas) que le récit.

    Vous minorez systématiquement la valeur des témoins de ces évènements alors même que des récits circonstanciés et des enquêtes minutieuses ont été réalisées. Voir l’Ile Bouchard à ce sujet.

    Pour Fatima, je l’ai déjà écrit plusieurs fois, la « Danse du soleil » a été décrite par plus d’un témoin dont des docteurs et sceptiques venus ce jour là pour se gausser des voyants et de leur annonce. Où est le « tricotage » du cerveau lorsque 50 000 personnes trempées des pieds à la tête voient subitement leurs habits parfaitement secs. Un méga-effet parapsychologique ?

    Exobio parlait de « cohérence » récemment au sujet des RR3, ce qui avait donné lieu à un quiproquo regrettable de ma part. En fait, il voulait mettre en évidence tous les éléments concomitant signalés par moult témoins.

    C’est exactement la même chose au sujet des apparitions mariales. Vous pouvez vous mettre sur la tête que cela ne changera rien à l’affaire :

    1/ Demande d’édification de lieu de culte à l’endroit de l’apparition (et pas ailleurs !)

    2/ Appel insistants à la prière.

    Quant à la valeur que je pourrais présenter à autrui suite à une « expérience personnelle » elle serait forcément elle aussi empreinte de subjectivité. Vous ne l’ignorez pas ?

    Pourtant par jeu je vais jeter un coup d’oeil à votre lien. :-)

    Flûte ! Il faut s’inscrire ! :(

  171. Odin57  on novembre 18th, 2009

    Pourquoi ne serions pas dans cette position vis à vis d’une « intelligence supérieure » ?

    Mince ! Serions-nous les « rats » d’un gigantesque laboratoire ! :aaa :lol

    Je comprends mieux les « réticences » de Vivianite… :mrgreen:

    Pas très glorieux que notre état vis à vis d’un tel postulat ! :siffle

  172. kirlian  on novembre 18th, 2009

    Mince ! Serions-nous les « rats » d’un gigantesque laboratoire ! :aaa :lol

    Si seulement j’avais la réponse! :chepa :bave .Malheureusement je ne suis pas dans le « secret des dieux » :mrgreen: . En tout cas c’est le genre de chose qui me semble tout à fait possible… :hmm :transpi

    Je comprends mieux les « réticences » de Vivianite… :mrgreen:

    oui, moi aussi… :mrgreen:

    Pas très glorieux que notre état vis à vis d’un tel postulat ! :siffle

    en effet :siffle …en même temps, remettons les choses à leur place, on a encore du chemin à faire pour atteindre « l’état d’éveil » de bouddha (doux euphémisme!) , il suffit d’écouter le JT pour s’en rendre compte! :aaa :transpi

  173. vivianite  on novembre 19th, 2009

    Pourtant par jeu je vais jeter un coup d’oeil à votre lien.
    Flûte ! Il faut s’inscrire !

    S’inscrire (1 identifiant, un mot de passe) oui, remplir le questionnaire, non …

    Pourquoi ne serions pas dans cette position vis à vis d’une « intelligence supérieure » ?Mince ! Serions-nous les « rats » d’un gigantesque laboratoire !
    Je comprends mieux les « réticences » de Vivianite…
    Pas très glorieux que notre état vis à vis d’un tel postulat !

    Que nous soyons les rats du gigantesque laboratoire d’une intelligence supérieure ou pas, (ce dont je me moque tant que cela ne perturbe pas ma vie quotidienne … la « gloire » de l’humanité n’étant pas mon obsession) je préfère avoir des connaissances les plus précises possibles sur les perceptions extra sensorielles, ainsi que sur les états modifiés de conscience et autres états mystiques, lorsqu’elle sont peut être en jeu, plutôt que de fantasmer au sujet de ce qu’elles peuvent apporter comme informations « véridiques ».

    Je préfère me renseigner sur ce qu’on en sait après les avoir étudiées systématiquement sous différents angles, pour me faire une idée sur une éventuelle réalité essentielle sous-jacente, sur leur limites, leurs pièges, la précision qu’on peut en attendre …

    :-) Libre à vous de réagir différemment …

    Vous minorez systématiquement la valeur des témoins de ces évènements alors même que des récits circonstanciés et des enquêtes minutieuses ont été réalisées. Voir l’Ile Bouchard à ce sujet.
    Pour Fatima, je l’ai déjà écrit plusieurs fois, la « Danse du soleil » a été décrite par plus d’un témoin dont des docteurs et sceptiques venus ce jour là pour se gausser des voyants et de leur annonce. Où est le « tricotage » du cerveau lorsque 50 000 personnes trempées des pieds à la tête voient subitement leurs habits parfaitement secs. Un méga-effet parapsychologique ?

    Pour Fatima, je l’ai déjà écrit plusieurs fois, la « Danse du soleil » a été décrite par plus d’un témoin dont des docteurs et sceptiques venus ce jour là pour se gausser des voyants et de leur annonce. Où est le « tricotage » du cerveau lorsque 50 000 personnes trempées des pieds à la tête voient subitement leurs habits parfaitement secs. Un méga-effet parapsychologique ?

    Cette fois, j’entame un décompte précis … :hmm Disons que je vous ai déjà dit 5 ou six fois sur ce blog que je ne mets pas Lourdes et Fatima dans la même catégorie d’évènements, car le nombre de témoins d’un phénomène « objectif » et « extérieur » n’est pas le même … mais je suis bonne joueuse, oublions les …

    Odin, :-) aviez-vous remarqué ? Fatima et Lourdes ne sont peut être pas à mettre dans la même catégorie d’évènements car le nombre de témoins d’un phénomène « objectif » et « extérieur » est très différent … Ce qui les relie est surtout l’interprétation religieuse qui en a été faite … L’un est surement plus « objectif » que l’autre …

    + 2

    :aureole

  174. MurRuben  on novembre 19th, 2009

    En voilà une belle réponse à : pourquoi si peu de femmes ufologues ?

  175. Odin57  on novembre 19th, 2009

    car le nombre de témoins d’un phénomène « objectif » et « extérieur » n’est pas le même …

    Vous me faites franchement rire avec vos décomptes de témoins. Dans ce cas il n’existe pas plus de phénomènes parapsychologiques, que de RR3 ou d’apparitions mariales.

    Les rares cas à témoins multiples pouvant être balayé en poussant légèrement votre rhétorique, souvent si proche de la mouvance zététicienne… Et oui. :mrgreen: )

    je préfère avoir des connaissances les plus précises possibles sur les perceptions extra sensorielles, ainsi que sur les états modifiés de conscience et autres états mystiques, lorsqu’elle sont peut être en jeu, plutôt que de fantasmer

    Personne ne « fantasme ». Les faits sont ce qu’ils sont et si la réalité d’éléments concordants choque vos goûts para-psychologiques, personne n’y peut rien… Personnellement je ne suis pas dupe de vos prises de positions larvées et orientées par votre « dada », quoique vous vous en défendiez à chaque fois que l’on pointe cet état de chose. Vous m’avez plusieurs fois conseillé des lectures, je pourrais faire de même dans le domaine bien précis des apparitions mariales.
    Ce que vous minorez systématiquement (un comble lorsque l’on écrit : « je préfère avoir des connaissances les plus précises possibles ») vous apparaitra peut être moins évanescent après lecture.

    Disons que je vous ai déjà dit 5 ou six fois sur ce blog que je ne mets pas Lourdes et Fatima dans la même catégorie

    Et cette narration là ? :siffle

    extrait du livre de Joachim Bouflet et Philippe Boutry :

    Aspang (1948)

    A Aspang, en Autriche, le curé du village met les choses au point en faisant appel au bon sens et à l’esprit ecclésial de ses paroissiens ; cette lucidité, étayée par l’absence d’un message et de signes attirant l’attention des fidèles, contribue à faire oublier l’incident :

    Que s’est-il passé le 11 novembre 1948 à Aspang?

    Le veilleur de nuit, brave homme de 68 ans, effectuait son service entre Bas-Aspang et Haut-Aspang aux premières heures du 11 novembre ; il parcourait le chemin de la Promenade, qui longe le parc du château. Il était deux heures et demie du matin.

    Il observa un gros nuage noir qui, dévalant du Wechsel, s’était immobilisé à l’est au-dessus du Königsberg.

    Le nuage s’illumina et soudain se fendit en deux (à peu près à la verticale de la métairie Kaltenegger), laissant voir le ciel bleu.

    Dans le ciel, une silhouette de femme apparut, grande d’un mètre environ. La femme était enveloppée d’un manteau bleu qui découvrait les souliers noirs dont elle était chaussée, et tenait, entre ses mains jointes à la hauteur de la poitrine, un chapelet.

    On ne distinguait pas mieux son vêtement. Elle portait une couronne sur ses longs cheveux blonds. Son visage, incliné vers la terre, avait une expression de tristesse. Cette apparition dura environ cinq minutes. Puis la nuée lumineuse se referma, avant de disparaître bientôt. L’homme se dit : « J’ai vu la Sainte Vierge. »

    Arrivé un peu plus tard sur la grand-place, il rencontra les conducteurs de quatre camions chargés de fruits, qui avaient fait halte devant l’hôtel Goldener Hirsch ; les hommes lui demandèrent s’il avait, lui aussi, vu quelque chose dans le ciel : s’étant arrêtés à Mönickkirchen entre l’hôtel Lang et la chapelle située au bord de la route à la sortie du village, ils avaient vu la même silhouette féminine au-dessus d’Aspang, vers l’orient; l’un d’eux dit à peu près qu’il n’avait pas cru jusque-là, mais qu’ayant vu cela, il était bien obligé de croire.

    Nous publions cette mise au point pour mettre un terme aux nombreuses rumeurs et légendes que l’on s’est mis aussitôt à colporter sur cette « apparition d’Aspang ». L’homme évoqué ci-dessus a signé de sa main ce texte.

    Quant à savoir s’il s’agit d’une apparition surnaturelle, il appartient à l’autorité ecclésiastique d’enquêter ; or elle n’a encore d’aucune façon donné la moindre information ni formulé le moindre jugement sur ce fait.

    (Lettre du curé d’Aspang, datée du 23 mars 1949, in Bruno Grabinski, op. cit., pp. 97-98.)

    Hallucination à géométrie variable ou ectoplasme géant ? :conf :dors

  176. vivianite  on novembre 22nd, 2009

    Ce que vous minorez systématiquement (un comble lorsque l’on écrit : « je préfère avoir des connaissances les plus précises possibles ») vous apparaitra peut être moins évanescent après lecture.

    Et cette narration là ?

    Notre débat repose souvent sur des confusions. Vous me présentez des témoignages et ceux qui ont vu ces apparitions sont évidemment convaincus de leur réalité.
    Ce sont ce qu’on appelle des évidences personnelles. Mais ces évidences personnelles ne sont pas des preuves en soi.
    Votre veilleur de nuit dit avoir vu une apparition de la vierge puis quatre camionneurs sur la place et les enquêteurs du coin, j’ai nommé les autorités ecclésiastiques qui auraient pu retrouver les camionneurs, ne se prononcent pas …
    Il n’y a donc rien qui ressemble de près ou de loin à une preuve scientifique, dans le cas que vous décrivez …

    Votre cas est intéressant … Mais je préfère, à son sujet, suspendre mon jugement … Ce qui ne disqualifie pas le témoin.

    Mon esprit critique s’exerce plutôt sur les modèles théoriques que je lis parfois, quand j’ai des arguments « scientifiques » en poche, que sur les témoignages …

    Dans l’excellente anthologie que constitue « Un signe dans le ciel », d’où est tiré votre texte, (et que je m’étonne guère de trouver dans votre bibliothèque, la « casuistique » semblant décidemment être votre truc), il est noté dans l’avant-propos que « C’est dans ce contexte dévotionnel, tout à la fois fervent et foisonnant, que l’apparition se distingue progressivement de la révélation et de la vision en ce qu’elle implique un degré supplémentaire d’extériorité, de visibilité, de publicité et de réalité dans la perception de son objet par le voyant et les fidèles, et renoue avec la vision biblique (le buisson ardent, la nuée) ou néo-testamentaire etc… »

    Vu de ma chapelle, en lisant cela, je pense à l’effet dit « mouton – chèvre » (ceux qui croient que des phénomènes paranormaux peuvent se produire obtiennent de meilleurs résultats aux tests mettant en évidence … des phénomènes paranormaux, que ceux qui n’y croient pas). Cet effet a été mis en évidence dans des laboratoires indépendants. A été montré « scientifiquement ».

    Il mérite qu’on y soit attentif. Il m’incite à réagir quand vos démonstrations tendent à attribuer ces apparitions à la volonté d’entités extérieures, ou autres « intelligences supérieures » … et de me dire que c’est peut être plutôt cette composante, la ferveur, qui joue un rôle dans ces apparitions mariales … Ce qui, je le reconnais n’est qu’une spéculation, comme le vôtre, mais justifiée par d’autres types arguments …

    Je ne confonds pas l’évidence personnelle et la preuve scientifique, c’est tout :-) .

  177. Odin57  on novembre 23rd, 2009

    Ce sont ce qu’on appelle des évidences personnelles. Mais ces évidences personnelles ne sont pas des preuves en soi.

    Je n’ai jamais souhaité porter le débat sur un aspect « scientifique ». Les apparitions mariales, comme la casuistique ovnienne d’ailleurs, reposent uniquement sur une base testimoniale.

    Mais cette dernière est abondamment pourvue en faits objectifs relatés : traces, phénomènes célestes, témoins multiples et j’en passe et des meilleurs.

    Des témoignages sont des preuves (certes non-scientifique au sens strict) et sont admis comme telles par plus d’un tribunal. Et que l’on ne vienne pas me parler d’erreurs judiciaires pour invalider l’argument. Car si ces dernières étaient si nombreuses il y a belle lurette que nos sociétés se seraient effondrés.
    Par quel curieux tour de passe-passe ce qui vaut pour la justice ne vaut donc rien pour ce type de phénomènes ? :aaa

    Ah oui ! L’HPS ! :mur

    Notons que cette panacée pseudo-intellectuelle fonctionne à tous les étages : ufologie, mariologie, parapsychologie et autre cryptozoologie.

    Tout peut (doit ?) s’expliquer ainsi. Vous même n’y coupez lorsque vous faites allusion aux effets de ferveur religieuse ayant (d’après vous) largement influé sur les témoins.

    Or, ce cas de figure est loin d’être une constante dans les apparitions mariales (comme un hypothétique intérêt pour la SF, vis à vis des témoins d’apparitions ovni ou RR3).

    Et oui : encore la casuistique qui est là (et bien là) pour le prouver et ainsi ruiner les « savantes théories psycho-sociales » !

    Cet effet a été mis en évidence dans des laboratoires indépendants. A été montré « scientifiquement ».

    Curieusement le microcosme scientifique n’admets toujours pas l’existence de « vos » évidences « scientifiques ». :mrgreen:
    Expliquez-nous donc cela autrement que par un manque de preuves factuelles et objectives ? :dors

    Comme pour l’ufologie d’ailleurs.

    Reste (et oui !) l’abominable et abhorrée casuistique dont on ne saurait parler ! Science oblige ? :mrgreen:

  178. Marc  on décembre 31st, 2009

    une apparition au caire le 10 décembre 2009?

    http://www.paranormalnews.fr/index.php/news/557-des-chretiens-du-caire-en-quete-dune-apparition-de-la-vierge-marie

  179. Zénon  on décembre 31st, 2009

    une apparition au caire le 10 décembre 2009?

    La foi ne déplace pas  » seulement  » les montagnes ! Elle  » allume « , que dis-je, elle illumine les clochers des églises ! Dans un pays, faut-il le rappeler, où les chrétiens sont considérés et traités comme des  » sous-hommes « …

    La ferveur de cette communauté brimée, victime de la ségrégation,  » incubateur  » ou  » symptôme  » ?

  180. Odin57  on janvier 3rd, 2010

    Salut à tous et meilleurs voeux pour 2010 :bourre

    Video impressionnante… Mais comme toujours : attention aux sources.

    Bon en supposant la video authentique il s’agirait d’un OFNI (Objet Flottant Non Identifié)

    Dans un pays, faut-il le rappeler, où les chrétiens sont considérés et traités comme des « sous-hommes »

    Oui Zenon. Nos bobos bien pensants seraient inspirés de pousser leurs cris d’orfraies également dans de pareils cas…

    Bon. Ceci dit, il semblerait que les Coptes aient les faveurs d’Aquero depuis quelques temps…
    Populations plus crédules ? Plus actives religieusement parlant ?

    Why ? :conf :conf

    La ferveur de cette communauté brimée, victime de la ségrégation, » incubateur » ou » symptôme » ?

    Ou instrumentalisée ? :fume

  181. marcel  on janvier 5th, 2010

    bonjour ODIN57,

    Ton texte est effectivement remarquable.

    Dommage qu’il pèche, selon moi, sur un point important de son argumentation : à savoir qu’une apparition divine, spécialement chrétienne, ne tiendrait pas des propos définitifs ou apparement absurdes. Je remarque d’ailleurs que ton propos, au regard du reste du texte, est simplifiée sur ce point précis. Tu sembles d’ailleurs l’exprimer sous forme d’avis…

    Ainsi, la Miséricorde du dieu chrétien, bien que très grande, n’est pas infinie. Même le Christ a prophétisé la séparation du bon grain de l’ivraie. Et il y aura bien, selon cette théologie, un Jugement dernier : des comptes seront donc demandés, et la sentance tombera…
    Le fait qu’une enfant soit condamnée au purgatoire, s’il est révoltant pour le sens commun aujourd’hui, n’est pas une abbération ou le signe d’une justice transcendante barbare, donc dévoyée. Par exemple Dieu a meurtri dans leurs chairs des Saints ou des « élus » (Francois, Thérèse Neuman, Anne-Catherine Emmerich…) pour les mettre à l’épreuve, ou parce que leur souffrances, comme des prières, contribuaient à la réalisation du plan divin (qui est hélas un grand mystère…). La présence d’une enfant au purgatoire peut relèver d’une même cause.

    Ensuite, le Purgatoire est une construction théologique médiévale (voir l’historien Jacques Le Goff) née du constat suivant : il n’était justement pas concevable qu’un Dieu miséricordieux condamnât à l’enfer, pour l’éternité, les âmes nées avant le Christ, ou celles des enfants morts avant le baptème. Les théologiens décidèrent donc de créer un entre-deux, ni enfer, ni paradis, pour cette catégorie de défunts : le puragatoire. Y être donc « condamné » jusqu’à la fin des temps signifie ête dans une antichambre, un « sas » de purification dont la sortie d’ailleurs ne peut être que le paradis. Et la « fin des temps » signifie bien une fin du monde, mais il s’agit du Jugement dernier. En outre le temps des défunts est un temps spirituel qui n’a rien à voir avec le temps humain. Nous ne pouvons comprendre ce qu’est dans ce monde spirituel l’éternité ou la Fin des temps.

    Donc tout en étant d’accord avec le fonds de ton article : la similiude OVNI/BVM,je pense que l’argumentation du type « la Vierge – ou l’Ange – ne dirait ou ne ferait pas ça » est utiliser avec plus de circonspection.

  182. vivianite  on janvier 6th, 2010

    Video impressionnante… Mais comme toujours : attention aux sources

    Voir au temps 4:32 de la piste, où la lumière s’éteint … On voit très bien ce qui pourrait être le résidu incandescent d’une lampe avant extinction complet des feux…

    Je vous souhaite une bonne année, Odin, pleine de vierges (lumineuses, ce sont celles que vous avez l’air de préférer !) apparaissant dans votre entourage … :lol

  183. Odin57  on janvier 7th, 2010

    Tu sembles d’ailleurs l’exprimer sous forme d’avis…

    Bonjour Marcel

    Oui, ce n’est que mon impression.

    1/ Je suis non croyant mais si je l’étais je m’imaginerais mal (très mal même) un dieu vengeur qui trierait « le bon grain de l’ivraie ».

    2/ Si Jésus a réellement existé, ce n’était à mon avis qu’un prophète malheureux de plus en Terre d’Israël. La bible (ancien testament) en est remplie et souvent ils finissent de mort violente.
    Voir et revoir la superbe série sur les débuts du christianisme (ARTE vidéo) :thumbup

    Ceci dit, je ne suis pas théologien mais le thème du « bien » et du « mal » (religieusement parlant) est à mon avis complètement biaisé par un aspect biologique primordial et bien terre à terre : j’ai nommé la neurophysiologie.

    J’ai en mémoire une émission de TV sur cette science et où le speaker évoquait un fait divers : Un homme, avant son accident (une barre à mine lui avait traversé le crâne de haut en bas ! :transpi )était la gentillesse et la bonté même. Après ce n’était plus du tout la même personne. Il était devenu taciturne, méchant et renfermé.

    Donc je crois fermement qu’il suffit d’une certaine conformité cérébrale (sans compter l’éducation, le milieu social et j’en passe des meilleurs…)pour être plutôt d’un côté de la balance plutôt que de l’autre…

    Que serait-il advenu si Hitler avait été admis à à l’académie des beaux-arts de Vienne en 1907 ?
    Serait-il devenu ce fou responsable de tant de morts ? :chepa

    Où donc est réellement le libre arbitre dans ces conditions ? Dieu jugerait une créature (qu’il est sensé avoir crée) victime de tant d’éléments échappant à son bon vouloir ? :blink

    Je m’éloigne du sujet, mais c’était pour expliquer que décidément j’ai bien du mal avec tout çà :conf

  184. MurRuben  on janvier 8th, 2010

    Je partage la même perplexité. On ne sait guère expliquer les OVNI mais on a déjà tant de mal avec nous-mêmes ! L’être humain intérieur reste le premier mystère que les sciences multiples n’ont jamais réussi à éclaircir. Alors les notions de bien et de mal, là-dessus…! Sans parler de Dieu qui tergiverserait pour offrir son Paradis à cette pauvre petite fille de Fatima. A nous tous le chaudron éternel ou comprenne qui pourra !

  185. marcel  on janvier 8th, 2010

    Rebonjour ODIN57

    La neurophysiologie n’explique qu’elle-même. C’est-à-dire le fonctionnement d’un cerveau. Mais des tâches sur un écran, une ligne sur un graphique, ne montrent et ne décrivent que des effets matériels. Ils ne sont pas l’émotion. Ils indiquent l’effet, il ne donnent pas la cause. A leur vue, un spécialiste peut décrire ce qui se passe biochimiquement dans notre tête quand par nos sens nous observons, écoutons, éprouvons, etc. Mais ces tâches ne disent pas que nous sommes en train d’admirer une jolie fille qui nous rappelle une actrice vue dans un film en noir et blanc autrefois… Ou, pour rester dans un type d’exemple machiste, on peut nous montrer comment fonctionne le moteur d’une Ferrari, ses freins, etc., cela n’expliquera ni ne dira ce que nous éprouvons en la regardant : un tourbillon confus d’envie, de valorisation de soi, de virilité, d’impression de vitesse, d’aventure, le tout en liaison avec des souvenirs, avec des panoramas d’images de films, etc.

    De même, les accidents cérébraux qui altèrent la personnalité sont de l’ordre de la mécanique, pas de la morale. Toi, à qui il semble injuste que des conditions socioculturelles ou accidentelles entraînent un jugement négatif de l’âme, crois-tu qu’il n’en est pas de même, et à plus forte raison, pour un Dieu bon et omniscient ? C’est la persévérance volontaire dans le Mal, le refus du pardon, l’absence d’empathie pour son frère humain qui est condamné par le Dieu judéochrétien. Pas l’innocence.

    Et certes, nous sommes des produits socioculturels, non totalement responsables de ce que nous devenons ou sommes devenus. Mais pour autant, il n’y a ni déterminisme ni Mal absolus : les nazis, pour reprendre ton exemple hitlérien, tuaient des familles entières et étaient heureux de rentrer à la maison retrouver la leur. La plupart auraient jugé immoral de porter atteinte à l’intégrité physique d’un enfant allemand. Les barrières morales sont subjectives à l’aune d’une psychologie individuelle. C’est pourquoi les religions monothéistes transcendantes ont au moins cette utilité : fournir un « code de bonne conduite universel » (peu respecté, je sais, mais ne confondons pas le message et son application).

    Pour revenir au sujet qui nous préoccupe, y a-t-il vraiment une différence ente la Divinité et l’intelligence ovnienne qui :
    - est avec nous probablement depuis toujours,
    - nous est tellement supérieure qu’elle en est incompréhensible,
    - manipule notre réalité,
    - génère des états de consciences inusités,
    - a le pouvoir de se manifester ou de demeurer cachée,
    - agit peut-être pour nous orienter socioculturellement ?

    Pour ce que nous pouvons en juger, il me semble que cette différence est simplement morale.

    Car, pour le reste, c’est affaire d’opinion : chacune génère des effets attestés objectivement (radar, Trans en provence, etc. pour l’une, miracles après une rigoureuse enquête pour l’autre). Mais cette caution scientifique ne nous dit pas qui en est la cause. Ce n’est que notre intime conviction qui nous guide. Soit un élément irrationnel qui s’appelle la foi.

  186. Zénon  on janvier 9th, 2010

    Ce n’est que notre intime conviction qui nous guide. Soit un élément irrationnel qui s’appelle la foi.

    Une  » intime conviction  » construite sur des faits, cela s’appelle une opinion. Les faits, les évènements relatés en sont donc le terreau. L’interprétation des faits, le  » saisir  » du Monde comme volonté et représentation, aidé en cela par la raison discursive ( la raison démystificatrice ) se distingue aisément de la foi qui, quant à elle, n’a nul besoin des faits pour germer et… s’imposer ! Entre le credo scientiste ( le fait de qualifier un énoncé ou une façon de raisonner du terme  » scientifique  » lui confère une sorte de mérite ou signale qu’on lui accorde une confiance particulière. Or, la science n’est pas nécessairement  » supérieure  » aux autres disciplines ! Si la science constitue le paradigme de la rationalité, encore faut-il distinguer la science de l’idéologie de la Science… ) et cet irrationalisme de pacotille qui consiste à chercher à identifier la présence du transcendant dans l’actualité, sans doute faut-il rappeler que quelque soit le chemin que nous empruntons, quelle que soit l’objectivité dont nous nous targuons, nous demeurons la somme des mythes que nous continuons à entretenir !

    Pour revenir au sujet qui nous préoccupe, y a-t-il vraiment une différence ente la Divinité et l’intelligence ovnienne qui :
    - est avec nous probablement depuis toujours,
    - nous est tellement supérieure qu’elle en est incompréhensible,
    - manipule notre réalité,
    - génère des états de consciences inusités,
    - a le pouvoir de se manifester ou de demeurer cachée,
    - agit peut-être pour nous orienter socioculturellement ?

    Fort peu de différences, en effet. Mais c’est sans doute parce que les hommes sont, en quelque sorte, prédisposés à s’agenouiller devant les idoles qu’ils ont eux mêmes créées ! L’intelligence  » ovnienne  » ? Si l’intention semble  » palpable  » dans de nombreux cas, il reste à démontrer l’existence d’une intelligence globale ! Ne pas confondre  » intelligence  » et  » complexité  » !
    Enfin, quels sont les effets tangibles qui permettent de penser que ce que vous appelez  » la Divinité « , je vous cite,  » agit peut-être pour nous orienter socioculturellement  » ? C’est la foi, les dogmes, les principes, les règles, les idées qui orientent, guident, construisent et non pas le  » sacré  » qui lui s’impose en quelque sorte malgré nous. C’est que nous ne sommes, au fond, guère différents de l’homme des sociétés primitives ! Une homme primitif qui ne fut d’ailleurs pas le barbare que l’on croit…

  187. matoloko  on janvier 9th, 2010

    Salut à Odin et Marcel

    Ce concept si indefinissable de bien et de mal pourraient en fait se traduire pour moi par des thermes plus methaphysique qui sont résonance et déresonance qui meme si ils ne sont q’une image illustrent bien ces deux concepts illustre.

    Bien et mal ne sont tout simplement pas visible au yoeux de chacun je pense, le discernement est la prise de conscience et la faculté qui permet justement de distinguer l’un et l’autre de determiner la frontière qui n’a rien de subjectif car meme si ils sont distillés jusqu’a l’extreme le bien et le mal present dans toute chose ne peuvent se confondre.
    Cette prise de conscience vous confronte au choix elle est une perte d’innocence et le debut du libre arbitre.

  188. marcel  on janvier 9th, 2010

    Bonjour Zenon,

    ci-dessous quelques remarques consécutives aux vôtres, non pour le plair de vous contredire ou de polémiquer, mais pour éclaircir mon propos :

    Une » intime conviction » construite sur des faits, cela s’appelle une opinion.

    peut-être n’était-ce pas votre intention, mais rien dans ce paragraphe ne me contredit. Si j’ai utilisé le mot « foi » à dessein légèrement provocateur, je sous-entendais une adhérence psychologique irraisonnée et irraisonnable à une opinion, à une croyance… Il ne s’agit pas d’une capitulation naïve de l’esprit critique, mais de données subjectives qui dépassent la volonté. Et qui peut ne pas se faire en douceur ou sans conflits intérieurs.

    Aussi, de grâce, cessez d’assimiler la foi religieuse avec l’esprit moutonnier ou une volonté de « s’agenouiller ». Car une quête spirituelle véritable au contraire demande à l’Homme de se tenir debout. Lisez par exemple « L’absurde et la grâce » de Jean-Yves Leloup, un théologien. Vous constaterez qu’un croyant n’est pas épargné par le doute, et que sa quête est perpétuelle. Toute caricature est un frein à l’intelligence.

    Enfin, quels sont les effets tangibles qui permettent de penser que ce que vous appelez » la Divinité

    Cette objection est assez évidente à récuser : nous vivons culturellement dans une société dont les valeurs sont judéochrétiennes. Il y a guère plus patent comme preuve de l’influence de la divinité dans notre environement socioculturel. Bien sûr, je ne dis pas que Dieu a écrit le code civil, je dis que se sont des valeurs, alléguées comme faisant parties d’un corpus religieux, qui ont fondées et continuent à fonder notre culture.

    Pour revenir à mon propos initial relatif à la foi, je vous invite à considérer ceci : un athée (joke !), à peu près normalement constitué, ne tuera pas, ne volera pas, etc., c’est-à-dire appliquera peu ou prou naturellement les dix commandements. En adhèrant à cette morale (je sais, c’est un gros mot), il est malgré lui influencé par le Dieu judéochrétien qui a agit sur son environnement socioculturel.
    Pour parer d’autres objection, je précise qu’au regard de cette analyse, que Dieu existe ou non, est secondaire.

  189. Zénon  on janvier 9th, 2010

    Aussi, de grâce, cessez d’assimiler la foi religieuse avec l’esprit moutonnier ou une volonté de « s’agenouiller ».

    La  » foi  » n’est pas que cela, en effet. Mais que l’on s’en félicite ou que l’on s’en désole, c’est bien autour de Dieu que s’articulent aujourd’hui encore massivement les croyances ou les incroyances du monde occidental ( et, au-delà, d’une bonne moitié de la planète ! ). Quand bien même on considérerait ce dieu comme une convention de langage vide de sens ou, au contraire, trop pleine de significations contradictoires, il convient de s’en expliquer. Si la  » foi  » n’est donc pas que cela, l’agnostique ( et non pas l’athée ) que je suis ne peut toujours pas se résoudre à considérer sereinement ce que l’on peut appeler  » l’hypothèse Dieu  » ! Ce Dieu, la théologie chrétienne le définit classiquement comme un être personnel d’une infinie perfection, qui a créé tout ce qui existe à partir du néant ( sans se confondre lui-même avec sa création ), et qui appelle l’homme à  » faire son salut  » en respectant ses  » commandements « . Il n’est pas inutile de rappeler que la disposition à croire à une réalité excédant l’humaine condition ou transcendant l’existence immédiate, disposition d’ailleurs toujours discutée, semble faire de l’homme, dès lors défini comme  » homo religiosus « , un être  » naturellement religieux « . Le fait est que l’on ne connait pas de période de l’histoire où l’homme ne se soit pas exprimé  » religieusement  » ! Cela ne signifie pas que la  » religion  » soit une catégorie signifiante par elle-même, mais que la disposition à croire possède peut-être aussi une dimension bio-anthropologique.

    Autant dire que, comme tout vocable abstrait, le mot  » Dieu  » est un symbole : il ne vaut pas pour un contenu désigné, qui n’existe pas, jusqu’à preuve du contraire, mais pour soi-même qui désigne, par ce symbole, un Tout-Autre que soi. D’une manière plus générale, on peut soutenir qu’un besoin humain est ici à l’oeuvre, ( un besoin que l’on retrouve sans surprise dans les élucubrations de nombreux mystiques du contact extra-terrestre ) qui requiert l’existence d’un autre monde, d’une autre réalité. Ce besoin va s’appuyer sur des concepts philosophiques qui lui sont logiquement articulés : l’ordre, la vérité, la chose en soi, etc.

    Je partage autant le scepticisme épistémologique de Kant que l’agnosticisme plein d’admiration pour l’inconnaissable de Le Dantec. La  » Certitude  » de l’athéisme m’est, par contre, aussi étrangère que celle des théistes. Cependant, la perception de Dieu en tant que sens peut n’être que la réaction d’un animal affligé, en quête de consolation dans des situations pénibles. Pas davantage.

    Cette objection est assez évidente à récuser : nous vivons culturellement dans une société dont les valeurs sont judéochrétiennes. Il y a guère plus patent comme preuve de l’influence de la divinité dans notre environement socioculturel. Bien sûr, je ne dis pas que Dieu a écrit le code civil, je dis que se sont des valeurs, alléguées comme faisant parties d’un corpus religieux, qui ont fondées et continuent à fonder notre culture.

    Votre  » réponse  » est-elle intentionnellement redondante, Marcel ? J’écrivais :  » C’est la foi, les dogmes, les principes, les règles, les idées qui orientent, guident, construisent et non pas le » sacré » qui lui s’impose en quelque sorte malgré nous « .
    Dieu ou le divin ( et non pas la  » divinité  » ) n’influence ni n’oriente ! Ce sont, pour demeurer dans l’aire culturelle dite chrétienne ( dite chrétienne parce que le christianisme s’est approprié de nombreuses pratiques païennes, ce qui n’a pas été sans modifier son aspect extérieur ) les écrits, la perception du divin, l’idée de Dieu, l’idéologie, la Loi, l’enseignement dispensé jadis par les Pères de l’Eglise, le Credo, etc. qui  » formatent  » et influencent. Donc des créations de l’esprit humain !

    Pour terminer, et dans la mesure où la vie publique est désormais totalement immanente, la croyance n’est plus rien d’autre qu’une opinion. Elle ne fait plus sens collectivement, elle n’organise plus la société. Elle n’est plus qu’une donnée individuelle. Et je ne cache pas m’en réjouir…

  190. miclad  on janvier 10th, 2010

    Autre video relative à cette dernière apparition en Egypte (qui n’est pas sans rappeler celle de Zeitoun en 1968)

    http://www.youtube.com/watch?v=ATDmLuDQYRM&feature=player_embedded

    Tout cela semble confirmer qu’il y a bien manipulation de l’Homme ; il reste à découvrir la vraie nature du (ou des) réalisateur(s) de cette manipulation !

  191. marcel  on janvier 10th, 2010

    Zenon,

    je ne veux pas être pointilleux et je comprends les raccourcis de raisonnements parfois involontaires q »impose cet exercice, mais entre :

    La » foi » n’est pas que cela, en effet. Mais que l’on s’en félicite ou que l’on s’en désole, c’est bien autour de Dieu que s’articulent aujourd’hui encore massivement les croyances ou les incroyances du monde occidental

    et

    Pour terminer, et dans la mesure où la vie publique est désormais totalement immanente, la croyance n’est plus rien d’autre qu’une opinion. Elle ne fait plus sens collectivement, elle n’organise plus la société.

    je ne vous suis pas.

    Enfin, pour revenir aux origines de notre débat, vous me repreniez sur mon argumentation suivante : Dieu, comme l’intelligence ovnienne, nous oriente peut-être socioculturellement. Et je réitère une troisième fois mon propos, qui n’est redondant parce que sans doute je ne m’explique pas assez clairement.

    Il est en effet indéniable que Dieu, et/ou l’idée que s’en sont fait les hommes, est à la base de notre environnement socioculturel pour des motifs déjà évoqués. Que la Bible et autres écrits sacrés soient des inventions humaines ne change rien sur le fond : je répète, notre code culturel et éthique est bien considéré comme donné, historiquement, à l’origine, par une religion, donc par Dieu. Vous avez le droit de pensez qu’il n’existe pas, CE N’EST PAS LA QUESTION !

    En outre, les Causes ou les Origines, des manifestations ovnis comme religieuses, relèvent de l’intime conviction : comme un croyant ne peut prouver que Dieu est à l’origine de la Bible, vous, Zenon, ne pouvez paa davantrage prouver le contraire.

    Et quant à l’absence de sacré dans notre société contemporaine, je suis plus nuancé que vous. En effet, comment considérer, par exemple, les tabous du meurtre, des manipulations génétiques, etc., sans recourir à une notion – ambigüe, confuse, amnésique, certes – de sacré ?

  192. miclad  on janvier 10th, 2010

    Autre video à partir d’un téléphone portable

    http://www.youtube.com/watch?v=mpgZdFM9mH8&feature=related

  193. Odin57  on janvier 10th, 2010

    un athée (joke !), à peu près normalement constitué, ne tuera pas, ne volera pas, etc., c’est-à-dire appliquera peu ou prou naturellement les dix commandements. En adhèrant à cette morale (je sais, c’est un gros mot), il est malgré lui influencé par le Dieu judéochrétien qui a agit sur son environnement socioculturel.

    Bah… Les sociétés antiques ont-elles attendu sur les sectes judéo-chrétienne (le christianisme n’était à l’origine qu’une de plus au sein du Judaïsme) pour débattre, orienter et légiférer sur certains éléments de ce que vous appelez « la morale » ? :conf

    C’est bien plus l’évolution des sociétés et de la philosophie qui lentement ont agit sur les mentalités et amené des lois évitant l’anarchie.

    D’ailleurs il suffit de gratter un peu le verni, lors de conflits armés par exemple, pour voir la vrai visage de « la morale judéo-chrétienne » en action chez certains individus.

    Ah… J’oubliais un des aspects des religions judéo-chrétienne (et ses dérivés) que je tiens en abomination : le peu de cas qu’elles font de la gente animale en particulier, et de la Nature en générale. Lire « L’animal L’homme Et Dieu » de Damien Michel pour une très bonne approche de ce sujet particulier.

    Autre video relative à cette dernière apparition en Egypte (qui n’est pas sans rappeler celle de Zeitoun en 1968)

    Mouais… :hmm

    Il y a clairement un problème au sujet des colombes. Sans parler de l’aspect pour le moins « vaporeux » de la « BVM ».

    A Zeïtoun les photos et déclarations des témoins évoquent clairement des simulacres d’oiseaux (ailes ne battant pas, tailles sur-dimensionnées, objets émettant de la lumière)

    Là de véritables oiseaux ont été filmés et ils n’émettent pas de lumière. Les plans sont très éloquents. Des petits malins n’auraient-ils pas simplement procédé à un lâché lors des attentes de la foule ?

    De plus à part une lueur vive, je ne distingue aucune silhouette réellement « humanoïde » pouvant ressembler à « Aquero ». :conf

    Je suis hautement dubitatif sur ce coup là, même si j’avoue manquer, à l’heure actuelle, d’éléments plus « testimoniaux ».

  194. marcel  on janvier 10th, 2010

    Bah… Les sociétés antiques ont-elles attendu sur les sectes judéo-chrétienne (le christianisme n’était à l’origine qu’une de plus au sein du Judaïsme) pour débattre, orienter et légiférer sur certains éléments de ce que vous appelez « la morale » ?

    Certes, mais la portée de leurs « morales » n’étaient pas universelle…

    D’ailleurs il suffit de gratter un peu le verni, lors de conflits armés par exemple, pour voir la vrai visage de « la morale judéo-chrétienne » en action chez certains individus.

    Evidemment, je répète qu’il ne faut pas confondre le message et son application :mur . Ce type d’objection est un « prêt-à-penser » qui empêche d’approfondir sa réflexion. C’est un peu comme caricaturer l’ufologie en croyance aux « petits hommes verts ».

    Ce qui nous préoccupe ici n’est pas de formuler des jugements de valeurs sur des religions, mais de comprendre un phénomène étrange qui échappe à la science empirique. Les analogies étant patentes entre les manifestations ovnis et religieux, ostraciser ces derniers, c’est limiter notre capacité à comprendre.

    C’est dans cet esprit que je suis intervenu. Je ne fais ni catéchisme ni prosélitisme. Des objections du type « Dieu n’existe pas » ou des jugements de valeurs sur le Christianisme sont hors de propos.

  195. Zénon  on janvier 10th, 2010

    je ne vous suis pas.

    En 1965, 86% des enfants de France allaient encore au catéchisme. Ils ne sont plus que 5 ou 6% aujourd’hui. En 1994, un sondage réalisé par la Sofres a révélé que 48% des catholiques français ne croient pas ( ou plus ) à la présence réelle dans l’Eucharistie. Dans les grandes villes de France, deux enfants sur trois naissent hors mariage. Quant à la crise des vocations, elle est entretenue par la baisse générale des convictions, l’effondrement de l’esprit de sacrifice, la crise de l’identité ( à quoi devenir prêtre peut-il servir ? ), enfin la dégradation du statut social des prêtres, qui ont de nos jours à peu près tout perdu de leur ancien prestige.
    Certes, la situation du catholicisme dans les pays européens ne résume pas celle de l’Eglise universelle, qui conserve, par exemple, une grande vitalité en Amérique latine et dans certains pays d’Afrique noire. Mais tout cela relève de l’anecdote. L’important est ailleurs, en l’occurence dans l’analyse des transformations considérables qui caractérisent le moment historique que nous vivons, transformations qui ont radicalement modifié le statut du fait religieux dans le monde occidental.

    La croyance est devenue une opinion parmi d’autres. Vous n’ignorez pas que la religion, pour nos contemporains, se ramène à une vague  » spiritualité  » qui n’implique plus une discipline. Les hommes ne recherchent plus le salut mais, d’un côté des repères ( c’est-à-dire du  » sens  » ), de l’autre des recettes de  » plénitude  » ou de  » bonheur « .

    Pour terminer, et dans la mesure où la vie publique est désormais totalement immanente, la croyance n’est plus rien d’autre qu’une opinion. Elle ne fait plus sens collectivement, elle n’organise plus la société. Elle n’est plus qu’une donnée individuelle. Et je ne cache pas m’en réjouir…

    Je tiens ici à nuancer quelque peu mes propos en évoquant sommairement les effets de la sécularisation. La sécularisation correspond à une émancipation de l’Eglise, mais c’est aussi le passage de la croyance religieuse à la croyance politique sans quitter le domaine de la croyance.  » Sortie de la religion, écrit Marcel Gauchet, ne signifie pas sortir de la croyance religieuse, mais sortie d’un monde où la religion est structurante, où elle commande la forme politique des sociétés et où elle définit l’économie du lien social ( … ) La sortie de la religion, c’est le passage dans un monde où les religions continuent d’exister, mais à l’intérieur d’une forme politique et d’un ordre collectif qu’elles déterminent plus « . (  » La religion dans la démocratie. Parcours de la laïcité « , p. 140 ). René Rémond, pour ne citer qu’un exemple, observait lui-même que  » La Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 constitue une version sécularisée des principes que le christianisme a contribué à introduire ou à légitimer « . (  » Le christianisme en accusation « , p. 87 ).

    Voilà qui devrait aider, sans nul doute, à lever cette apparente contradiction ! Il s’agit, vous l’avez compris, de distinguer la croyance  » générale  » en Dieu de la foi chrétienne stricto sensu, et notamment dans son expression  » politique  » ( littéralement de son statut et donc de son influence dans la  » Cité  » ). Vous devriez désormais, sinon me suivre, au moins me comprendre…

    Que la Bible et autres écrits sacrés soient des inventions humaines ne change rien sur le fond : je répète, notre code culturel et éthique est bien considéré comme donné, historiquement, à l’origine, par une religion, donc par Dieu. Vous avez le droit de pensez qu’il n’existe pas, CE N’EST PAS LA QUESTION

    Non, désolé ! Mais les mots ont un sens ! On ne peut donc se permettre de faire l’économie d’une certaine cohérence ( voire d’une cohérence certaine ! ). Si les écrits, les  » commandements  » et donc la vision du monde entretenue par les Pères de l’Eglise a incontestablement contribué à façonner l’univers mental des Occidentaux, cette vision du monde n’est pas pour autant, ne vous en déplaise, une création de Dieu ! Par ailleurs, lorsque l’on prend l’initiative de disserter sur la présence d’une intelligence dite supérieure, intelligence à l’origine de la création du monde phénoménal et donc de ce que l’on appelle le  » phénomène OVNI « , la question de son existence est… incontournable !

    En outre, les Causes ou les Origines, des manifestations ovnis comme religieuses, relèvent de l’intime conviction : comme un croyant ne peut prouver que Dieu est à l’origine de la Bible, vous, Zenon, ne pouvez paa davantrage prouver le contraire.

    Comment prouver l’inexistence ? Je vous le demande ! Par contre, spéculer sur l’existence, je le répète, d’une intelligence dite supérieure, en l’absence de preuves tangibles de son existence, c’est revêtir à coup sûr les habits du  » croyant  » ! La question essentielle, à mes yeux, tient en quelques mots. Qu’est-ce qui fait que les hommes n’ont cessé d’éprouver le besoin de Le nommer, de Le nommer Dieu et, d’une certaine manière ( j’insiste ! ), de Le faire exister malgré tout, malgré son évidente inexistence ?

    Et quant à l’absence de sacré dans notre société contemporaine, je suis plus nuancé que vous. En effet, comment considérer, par exemple, les tabous du meurtre, des manipulations génétiques, etc., sans recourir à une notion – ambigüe, confuse, amnésique, certes – de sacré

    L’expérience du sacré n’est pas la  » croyance en Dieu « , Marcel ! Lisez donc Mircea Eliade ou encore Gilbert Durand pour vous en convaincre ! De nouveau, les mots ont un sens ! Les mythes continuent de vivre, en quelque sorte, leur propre vie ( jusque dans les méandres de la  » soucoupologie  » ! ) et sans le soutien d’aucune  » Eglise  » constituée, sans prêtres et sans dogmes…

  196. Odin57  on janvier 10th, 2010

    Certes, mais la portée de leurs « morales » n’étaient pas universelle…

    Et la « morale » judéochrétienne accompagnée de son St Frusquin de superstitions (sainte trinité, dogme de l’immaculée conception, incarnation d’un Dieu, leitmotiv du sacrifice, etc…) possèderait une « portée universelle » ? :conf :blink

    Plaisantez-vous ? :mrgreen:

    Que faites-vous (par exemple) des systèmes de croyances orientales ? :-)
    Jusqu’au bouddhisme qui prône le respect de toute forme de vie.

    Evidemment, je répète qu’il ne faut pas confondre le message et son application

    L’archaïsme sectaire et intransigeant du contenu (puisqu’il faut parler du « message ») des évangiles (ne parlons même pas de l’ancien testament :aaa ) et de l’Apocalypse, correspond assez à celui des « messages » (souvent menaçant) de la BVM.

    Le contenu (et la forme) des apparitions mariales est aussi grotesque que les va et vient et les accoutrements de nos humanoïdes de pacotilles sensés nous « avertir » de ceci ou cela.
    Dans un cas, « Aquero » puise dans les archétypes religieux et millénaristes (eschatologiques)judéo-chrétien les plus éculés, dans l’autre ce sont des clichés de (mauvaise) S.F.

    C’est mon impression (qui vaut ce qu’elle vaut).

    des jugements de valeurs sur le Christianisme sont hors de propos.

    C’est vous qui avez évoqué le (soit-disant) rôle « moralisateur » de la religion judéo-chrétienne sur nos sociétés. Permettez que l’on puisse contester la chose ainsi énoncée.

    De plus, que l’on émette des jugements sur les superstitions judéo-chrétiennes me semble être en rapport avec le contenu distillé (seriné, rabâché, etc…)lors des apparitions mariales.

    Je ne m’intéresse pas aux théologiens actuels et à leurs interprétations souvent très édulcorés (politiquement correct) des textes religieux.
    Tout le système judéo-chrétien repose sur l’allégeance inconditionnelle de l’humain au Dieu de la Bible, et son dérivé messianique. Hormis ceci point de salut. C’est d’ailleurs la même intransigeance que l’on retrouve dans le baratin lénifiant de la BVM, vis à vis des voyants.

    Je trouve tout ceci aussi idiot que d’attendre la venue d’êtres cosmiques auxquels nous devrions remettre notre destinée (ne riez pas : pas mal de soucoupistes en sont là) au prétexte « qu’ils nous sont siiiiii « supérieurs ».

  197. Zénon  on janvier 10th, 2010

    Des objections du type « Dieu n’existe pas » ou des jugements de valeurs sur le Christianisme sont hors de propos.

    Rien de ce que j’ai écris jusqu’ici n’est hors de propos ! Comment peut-on s’intéresser à la phénoménologie des apparitions dites mariales et méconnaitre la genèse et le mode de fonctionnement de la foi chrétienne ? Comment spéculer sur l’existence d’une hypothétique, je vous cite, intelligence  » ovnienne  » et refuser de s’interroger sur son existence éventuelle ? Si tel est le cas, cela s’appelle pisser dans un violon ou si vous préférez, parler pour ne rien dire…

  198. MurRuben  on janvier 11th, 2010

    Pour apporter de l’eau au moulin des chrétiens offusqués, il y a quand même une continuité entre les apparitions de la Vierge et les Saints textes : l’incongruité des messages. La dernière lecture de la Bible que j’aie entendue dans une église, c’était:  » Si tu préfères tes parents à Moi, tu n’es pas digne de Moi; si tu préfères tes enfants à Moi, tu n’es pas digne de Moi. » ça fout encore plus la trouille que la petite fille de Fatima au Purgatoire, non?

  199. Marc  on janvier 11th, 2010

    » Si tu préfères tes parents à Moi, tu n’es pas digne de Moi; si tu préfères tes enfants à Moi, tu n’es pas digne de Moi. » ça fout encore plus la trouille que la petite fille de Fatima au Purgatoire, non?

    bah si on replace cette phrase dans son contexte pas tant que cela (y compris pour fatima,la salette etc) cette forme de zelotisme peutr s’expliquer par la situation « historique et politique » à un temps T lié à un sentiment de persécution et d’agression d’un groupe,on retrouve la même rengaine mais séculière dans la Marseillaise et dans les harangues des radicaux de la IIIe république,dans les discours de Maurras ou de Barrès, dans le mac cartysme , jusque chez les prosateurs conspirationniste etc.. un texte ou un message ne doit pas se lire hors contexte ,d’où les limites de l’interprétation des « messages » supposés d’Aquero par rapport à la geste Ovnienne le Mythe eschatologique prégnant dans les milieux concernés par certaines formes d’apparitions mariales parasitant peut être le phénomène dans certains cas (ceux ou il pourrait être présent) , comme aujourd’hui l’eschatologie soucoupiste et conspirationniste parasite le phénomène rendant difficile le tri entre ce qui pourrait être lié ou pas à « l’intention » du phénomène tout trickster soit il (ou supposé tel)..

  200. Odin57  on janvier 11th, 2010

    Comment peut-on s’intéresser à la phénoménologie des apparitions dites mariales et méconnaitre la genèse et le mode de fonctionnement de la foi chrétienne ?

    Sans compter les phénomènes de syncrétisme qui ont, sans doute, imbriqué récits évangéliques et cultes « païens » ayant précédé l’arrivée judéo-chrétienne.
    Existe-t-il des livres intéressants et sérieux sur ce sujet Zénon ?

    La dernière lecture de la Bible que j’aie entendue dans une église, c’était: » Si tu préfères tes parents à Moi, tu n’es pas digne de Moi; si tu préfères tes enfants à Moi, tu n’es pas digne de Moi. »

    Oui c’est bien extrait d’un des évangiles. Phrase à haut indice sectaire s’il en est !

    Comparez la méthode employée actuellement par certaines sectes, qui encouragent les ruptures familiales pour mieux favoriser le travail d’endoctrinement. Où est la différence ?

    En lisant les évangiles on y trouve de ces « perles d’incongruité » !

    Voyez par exemple Jésus maudire un figuier (Un « Dieu incarné » passe sa colère comme il peut :D )parce que le pauvre arbre a le culot de ne PAS PORTER DE FRUITS EN HIVER ! :blink

    Lire (pour rire) les explications alambiquées concernant cet épisode ici :

    http://www.croire.com/article/index.jsp?docId=2224540&rubId=187

    En effet, il faut « croire.com » … :mrgreen:

    Et oui MurRuben, ce mic-mac mélangeant autoritarisme, paternalisme désuet, soumission appel au sacrifice et extrémisme religieux me fait plus peur qu’il ne crée, chez moi, de sentiments transcendants.

    Suis-je le seul ? :mrgreen:

  201. Odin57  on janvier 11th, 2010

    bah si on replace cette phrase dans son contexte pas tant que cela (y compris pour fatima,la salette etc) cette forme de zelotisme peutr s’expliquer par la situation « historique et politique » à un temps T

    Cette tirade est, comme je l’indiquais plus haut, extraite d’un des évangiles. Elle fait nettement référence à la position exclusive que doit occuper « Dieu » vis à vis d’un contexte familial.

    C’est une Foi exclusive à laquelle doit adhérer le croyant s’il se réfère aux seuls « textes sacrés » (et pas à leurs modernes interprétations édulcorées)

    Notons en passant, que cela colle parfaitement aux textes judaïques encore plus anciens :

    « car l’Éternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux. »

    Deutéronome 4:24

  202. Zénon  on janvier 11th, 2010

    Sans compter les phénomènes de syncrétisme qui ont, sans doute, imbriqué récits évangéliques et cultes « païens » ayant précédé l’arrivée judéo-chrétienne.
    Existe-t-il des livres intéressants et sérieux sur ce sujet Zénon ?

    Par Zeus, oui ! Outre La Revue de mythologie française, je vous conseille de faire l’acquisition de  » Mythologie chrétienne  » de P. Walter,  » Les fêtes de Dieu  » de G.Deleury, pour le plaisir des yeux,  » Fêtes et croyances populaires en Europe  » de l’ethnologue Y. de Syke, qui met bien le fond païen en valeur. Mais aussi,  » Le sauvage dans l’imaginaire européen  » de B. Hell, sans oublier C. Lecouteux, auteur d’un remarquable ensemble sur l’imaginaire médiéval (  » Fantômes et revenants au Moyen Age « ,  » Les nains et les elfes au Moyen Age « ,  » Démons et génies du terroir au Moyen Age « ,  » Fées, sorcières et loup-garous au Moyen Age  » ) etc. etc. Les ouvrages  » intéressants et sérieux  » abordant les mythes et rites du  » pagano-christianisme  » ne manquent pas !

  203. matoloko  on janvier 11th, 2010

    Vos interpretations de la foi sont ridicules et biaisés Dieu pour un croyant (sans doute pas tous) est « le grand tout » la logique de toute chose l’ensemble de toute les realitée et de toute les loi physique dir que Dieu à crée le monde ou le monde s’est crée des lois de la sciences reviens techniquement à dir absolument à la meme chose personnifier Dieu est un non sense absolut. Dir que Dieu et jalou est une chose evidente car bien et mal ne peuvent se confondre comme pour en revenir à des thermes que j’ai citée plus haut résonnance et déraisonnance ne peuvent s’ajuster.
    Si les lois de la science pousse à la creation de la vie et à sont devloppement la philosophie religieuse invite l’homme à ne pas aller contre cette logique évolutive et vital mais d’oeuvrer à la recherche du bien commun et au respect de la vie.
    Ce que Odin tu appel Foi exlusive est un delire comme ton interpretation d’un desire de detachement à la famille limite sectairs qui ne touche pas tous les croyants sans doute juste quelque fanatique et sans doute ils sont legion à oublier toute jugeote et sense critique face à des texte qui paraissent des fois bien obscurs et ne sont peut etre pas originaux d’ailleur,je te l’accodre mais les textes ne disent ils pas « que ceux qu’on des oreilles entendent » cela signifie que l’on ne peut pas toujours saisir le sense de de ces paroles la religion au contraire invite à la reflexion la priere est une meditation solitaire et non un agenouillement moutonnié comme j’ai pus le lire plus haut et comme l’eglise à differentes epoques à bien tentée de le soumetre mais la il était question de pouvoir plus que tout, il n’y a rien d’irrationnelle dans la foi au contrair je pense que c’est une vision affuté des choses et qui ne se desacorde d’aucune logique scientifique.
    Tous ça pour dir qu’il y’a croyants et croyants et que le genres de moutons dont vous faite l’apanage n’en constituent je crois qu’une majoritée mais la vrai question que je voulais soulever ici est qu’il y à une profondeur dans la religion qui je pense vous echappe.

  204. vivianite  on janvier 12th, 2010

    Cette tirade est, comme je l’indiquais plus haut, extraite d’un des évangiles. Elle fait nettement référence à la position exclusive que doit occuper « Dieu » vis à vis d’un contexte familial.

    C’est une Foi exclusive à laquelle doit adhérer le croyant s’il se réfère aux seuls « textes sacrés » (et pas à leurs modernes interprétations édulcorées)

    Notons en passant, que cela colle parfaitement aux textes judaïques encore plus anciens :

    « car l’Éternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux. »

    Deutéronome 4:24

    Un dieu jaloux, l’exclusive familiale … Ces mots décrivent peut être simplement de façon malhabile une caractéristique relevée assez souvent dans la phénomènologie des expériences mystiques qui fondèrent les religions … Pour faire court, l »unité indifférentiée, l’amour universel » n’a pas forcément grand chose à voir avec les liens affectifs particulier qu’on peut avoir avec l’entourage …

    Il y a des études concrètes et récentes de grande échelle qui le montrent bien : celles sur les personnes qui ont fait une nde, et qui ont été « dans la lumière » et vécu une expérience transcendante. Elles divorcent ensuite beaucoup plus que les autres (70 % de mémoire) et leur proches leur reprochent souvent de devenir distantes …

    « Depuis que maman aime tout le monde, elle ne m’ »aime plus, moi » disait une petite fille à propos de sa mère qui avait vécu une nde…

    Les moines, pour vivre leur foi à fond, pratiquent le célibat …

    Le message est peut être tout simplement qu’il est effectivement très difficile de vivre ces expériences « intérieures (union avec « Dieu ») et « extérieures » (union avec sa famille) de front …

  205. MurRuben  on janvier 12th, 2010

    Pourquoi la Bible a-t-elle sans cesse besoin d’être reformulée pour se faire admettre ? La parole du Seigneur, par définition infiniment supérieure à la nôtre,ne devrait pas souffrir la moindre correction et au minimum, se montrer assez claire pour les simples d’esprit (comme moi) incapables de lire entre les lignes. Désolé, mais:  » Si tu ne me préfères pas à ta famille, tu es un mauvais homme » me semble très éloigné de :  » Si tu fais une NDE, il est possible que tu te détaches de ta famille. » Si Dieu existe, parfait comme il est, il n’a pas besoin d’adaptateur en version allégée. Mais à Sa place, j’encouragerais plutôt un homme à aimer avant tout et ses parents et ses enfants. Pardon, je m’éloigne un peu des OVNI, là…

  206. matoloko  on janvier 12th, 2010

    Si tu ne me préfères pas à ta famille, tu es un mauvais homme

    Il est ecrit « tu aimera Dieu plus que tout » et « tu aimera ton prochain comme toi meme » et cela doit vouloir dir la meme chose à remediter donc.

    Celui qui represente la parole de Dieu devrait avoir une femme il est egalement ecrit aussis d’ailleur je ne respect pas trop les positions de l’eglise en regle generale mais les moines font bien ce qu’il veulent ils devraient juste avoir le choix.

    Je ne cherche pas defendre non plus la bible avec acharnement je l’ai moi meme lu dans le but d’en definir une critique personnelle et j’ai été plutot surpris par sa profondeur bien loin des blabla que j’ai pus entendre à droite et à gauche et au sermon clergecurale et je ne cherche à « christianiser » personne comme l’a soulignée vivianite une experience mystique peut elle meme avoir raison de bien des certitudes c’est comme voir un ovni. Simplement j’attend des fois une critique un peu plus constructive que des interpretations de phrases prisent au premier degré sortis de leur contexte en plus rien ne me dit que ces textes n’on pas été modifiés ou refletant la volonté de Dieu mais la quete spirituelle peut prendre differente voix christianisme, bouddhisme, islam, reflexion personnelle, art,transcendance sous drogue récréative tendent à la meme chose une meilleur connaissance de soit et un armonie plus grande avec son environement et une meilleur ouverture aux autres.

    Pour en revenir à nos moutons je ne defend pas les apparitions mariales comme des signes divin mais bien plus encré dans la phénomémologie ovnienne merci odin.

    Pour en finir pour ma part avec la religion sur ce site qui n’y est pas consacré une petite citation:

    « Il y a ceux pour qui les miracles n’arrivent jamais
    et il y a ceux pour qui ils se produisent tout les jours »

  207. stef  on janvier 18th, 2010

    exellent article tout est dit …
    apres 30 années d’etude sur le sujet ovni je penses effectivement qu’il y a bien des ET et que la vie grouille dans l’univers …
    des civilisations cosmiques existent mais que ce passe t’il lors que de telles civilisations rencontrent des planetes qui ne sont pas encore au stade stellaire, des mondes emergeants comme la notre ?
    un contact ne peut etre qu’ethonice pour la civilisation la moins developpée qui n’est pas armée pour aire face a cet inconnu
    notre histoire regorge de ce genre d’exemples
    seulle une civilisation spirituellement evoluée refuserait un contact direct, hors nous sommes bel et bien visités.J’en deduis que les civilisations qui nous visitent et qui viennent ici bas ne le fonts pas pour notre bien pour pour leurs propres interets …
    leurs technologies leurs permettent de nous leurrer sans vergognes .Ils puisent donc dans nos religions, nos psychismes , nos imaginaires de façon a brouiller les pistes pour parvenir a leurs fins …
    mais qu’est ce que de telles civilisations peuvent bien vouloir ici bas et qu’ils n’auraient plus ?
    l’incroyable richesse de notre flore ,faune et patrimoine genetique de toute forme de vie dont regorge encore la terre .Ils veulent qu’on les appelles comme des sauveurs pour mieux se servir et qu’on les servent.Notre manque d’unité planetaire,nos guerres et notre ingorance de leur et leur force.
    stephane

  208. Odin57  on janvier 19th, 2010

    seule une civilisation spirituellement évoluée refuserait un contact direct, hors nous sommes bel et bien visités.J’en déduis que les civilisations qui nous visitent et qui viennent ici bas ne le fonts pas pour notre bien pour pour leurs propres intérêts …

    Sans parler de « civilisations » (je pense que le terme doit perdre de sa consistance, passé un certain degré d’évolution pour une espèce intelligente) il faut reconnaitre qu’au travers d’interventions dites « surnaturelles » (souvent masquées sous un travestissement religieux) « Aquero » (E.T. ou pas) agit véritablement sur la culture humaine.

    Mais j’irais encore plus loin, en mettant en exergue les allusions anticommunistes, à peine voilée de la BVM lors des apparitions de Fatima et de l’Ile Bouchard et déjà discutées .

    Certaines victimes humaines ont vu leurs vies complètement modifiées (voir brisées) par ce type d’interventions. Il s’agit pour moi ni plus ni moins qu’une instrumentalisation sans vergogne, ni respect du genre humain et de son libre arbitre (quand bien même le but ultime serait « bénéfique »).

    A ce sujet (l’instrumentalisation des « voyants ») je suis en train d’examiner les récits, textes (en particulier ceux de son procès)et témoignages de contemporains concernant Jeanne d’Arc.

    Affaire très brocardée par les sceptiques de toutes sortes et même passés dans l’humour populaire (les voix), mais au contenu historique très étonnant et finalement bien méconnu.

    Avant d’en rire benoitement, j’invite le lecteur (ou la lectrice… :siffle ) à l’esprit curieux, et aimant souligner des correspondances intéressantes, à lire l’intégralité de ce long document (qui mériterait une petite correction car les coquilles de frappe nuisent un peu à la lecture) et qui n’est autre que la transcription des éléments de ses procès :

    http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/jeanne/index.htm

    NB : Oubliez la « Jeanne d’Arc » hystérique du film commit par le sinistre Besson… :mur

  209. Marc  on janvier 19th, 2010

    jeanne dansant et jouant avec ses amies et amis sous l’arbre des fées :-)

  210. Odin57  on janvier 19th, 2010

    Oui Marc… Entre autres phénomènes liés à Jeanne

    Extraits :

    Déposition de Hauviette, femme Gérard

    Il y avait chez nous un arbre que, depuis l’ancien temps, on nommait l’arbre des Dames.

    Déposition de Mengette, femme Joyart

    Il y avait chez nous un arbre qu’on appelait aux Loges-les-Dames. C’est un arbre bien ancien. Les vieilles l’ont toujours vu là où il est.

    DIXIÈME SÉANCE DU PROCÈS – 24 FÉVRIER 1431 – Troisième interrogatoire public.

    L’INTERROGATEUR: N’avez-vous pas de souvenir au sujet d’un certain arbre qui existait près de votre village?

    JEANNE : Près de Domrémy il y avait un arbre appelé l’arbre des Dames ; d’autres l’appelaient l’arbre des Fées. Auprès est une fontaine. J’ai ouï dire que les fiévreux boivent de cette fontaine et y vont quérir de l’eau pour se remettre en santé.

    L’INTERROGATEUR: Les deux derniers jours que vous avez entendu les voix, est-il venu au même lieu quelque lumière ?

    JEANNE: La clarté vient au nom de la voix.

    L’INTERROGATEUR : Avec les voix voyez-vous autre chose?

    JEANNE : Je ne vous dirai pas tout. Je n’en ai pas congé. Mon serment ne touche point cela.

    ONZIÈME SÉANCE DU PROCÈS – 27 FÉVRIER 1431 – Quatrième interrogatoire public.

    L’INTERROGATEUR: Quand vous vîtes la voix qui venait à vous, y avait-il de la lumière?

    JEANNE: Il y avait beaucoup de lumière de toutes parts, ainsi qu’il convient. Elle ne vient pas toute à vous.

    PS : Notez le « elle ne vient pas toute à vous » qui évoque une « source », une origine à cette lumière !!)

  211. stephane  on janvier 19th, 2010

     » il faut reconnaitre qu’au travers d’interventions dites « surnaturelles » (souvent masquées sous un travestissement religieux) « Aquero » (E.T. ou pas) agit véritablement sur la culture humaine »
    en effet Ondin je te rejoins sur ce point aussi
    cet agissement et digne des techniques d’acuponcture
    on agis sur des points ( les témoins ) et a force on agit sur la masse …
    il en va de même pour les témoins d’apparitions OVNI
    le but ne serait t’il pas d’atteindre une sorte de masse critique ?
    je penses que ce qui nous déstabilise le plus dans la compréhension de ce plan et que ce plan ce déroule a travers le temps et que notre notion du temps n’est pas la même pour eux que pour nous …
    l’échelle des valeurs n’est pas la même …

    pour ce qui est des apparitions dans combiens de cas avons nous ce triplet gagnant
    un arbre ( souvent un chêne ) une source une grotte
    cela nous renvoie encore plus loin dans le temps avec les vierges noires …
    Chartes longpont sur orges lourdes etc …
    nous remontons encore le temps avant l’arrivée du christianisme avec les croyances gauloises
    il faut souligner d’ailleurs que les plus grands centres chrétiens ( cathédrales,basiliques voire simples églises ou chapelles ) étaient dejas des lieux sacrés du temps des gaulois mais nous l’avons oublié
    le mystère s’épaissit :hmm …

  212. maximus  on janvier 19th, 2010

    PS : Notez le « elle ne vient pas toute à vous » qui évoque une « source », une origine à cette lumière !!)

    Attention aux traductions du latin en ancien français et les subtilités qui en découlent. Sur le site :

    http://www.stejeannedarc.net/

    la citation en question est commentée de la manière suivante :

    « sur ce passage as ipsam « jusqu’à elle » à la vérité contraire aux deux manuscrits B et C qui donnent ad ipsum « jusqu’à lui » (c’est-à-dire l’évêque)ce qui met dans la bouche de Jeanne une répartie désinvolte que de nombreux auteurs ont commenté. »

    Donc, Odin, ce passage a priori est une réponse ironique de Jeanne devant se comprendre ainsi : la lumière n’atteint pas l’évèque qui l’interroge… Si tu étudie le procès de Jeanne, tu as du remarqué qu’elle avait un caractère marqué et usait souvent d’ironie et de réponses cinglantes…

  213. Zénon  on janvier 19th, 2010

    JEANNE : Près de Domrémy il y avait un arbre appelé l’arbre des Dames ; d’autres l’appelaient l’arbre des Fées. Auprès est une fontaine. J’ai ouï dire que les fiévreux boivent de cette fontaine et y vont quérir de l’eau pour se remettre en santé.

    Il s’agit d’un hêtre. Le Beau May, au côté duquel se trouvait une fontaine dite miraculeuse, était considéré au XIVe siècle comme hanté par les fées qui y avaient enfoui une mandragore. Jeanne visita donc le Beau May, comme en témoigne son interrogatoire du 24 février 1430 :  » Dit qu’elle a ouy dire que les malades ( … ) vont à l’arbre pour leur esbattre et dit que c’est un grand arbre nommé  » fou « , dont vient du Beau May. ( … ) Dit qu’elle a ouy dire à plusieurs anciens que les fées y reparaient ( apparaissaient ) et a ouy dire à une nommée Jehanne, femme du mari de la fille de sa marraine, qu’elles les avait vues là. ( … ) item, qu’elle a ouy dire à son père qu’elle aurait prins révélation à l’arbre des fées « .

    Le hêtre, dans lequel on façonnait les coupes des sacrifices, a joué un rôle considérable dans les mythologies. En Grèce, l’oracle de Dodone sortait non seulement des chênes mais aussi des hêtres sacrés. L’arbre fut consacré au Jupiter latin, à deux des trois épouses d’Odin ( veinard ! :mrgreen: ) et à de nombreuses divinités germaniques. Hertha, déesse de la Terre, vivait avec sa cour et des servantes dans un bois de hêtres sur l’île de Rügen, dans la Baltique. Enfin, certains, comme les Moldaves, en ont fait le bois de la croix de Jésus-Christ tandis qu’en France notamment, la buche brûlée traditionnellement à Noël et dotée de nombreux pouvoirs était en hêtre.

  214. Maximus  on janvier 25th, 2010

    Pour ceux qui désirent explorer cette zone crépusculaire où s’amalgament l’ufologie, le folklore et les religions, je conseille les lectures suivantes en guise de carburant à cogitations :

    - « Veilleur, où en est la nuit », de Jean Robin, édition Trédaniel, 2000
    L’auteur y soutient la thèse satanique nous manipulant derrière le masque extraterrestre.

    - « Entretien sur les sciences secrètes, le comte de Gabalis » de Montfaucon de Villars. Outre le plaisr de lire le beau style du XVIIIème siècle, vous verrez que l’auteur soutient la thèse des élémentaux comme êtres vivants nous accompagnants depuis toujours en adaptant leur apparences et manifestations au siècle…
    Peu après la publication de cet ouvrage, Montfaucon de Villars a été assassiné. En raison des révélations contenues dans son livre, a dit la rumeur…

  215. Odin57  on janvier 26th, 2010

    « Veilleur, où en est la nuit », de Jean Robin, édition Trédaniel, 2000
    L’auteur y soutient la thèse satanique

    Oui j’ai lu l’original (la grande parodie) et sa version actualisée : « Veilleur, où en est la nuit ».

    Bien que l’érudition et le style d’écriture de l’auteur soient remarquables, le contenu et les interprétations dignes de la « Lunatic Fringe » (version « cathos ») sont plus que sujettes à caution.

    J’ai en tout cas adoré son passage sur SETI. :thumbup

  216. Odin57  on janvier 26th, 2010

    Donc, Odin, ce passage a priori est une réponse ironique de Jeanne devant se comprendre ainsi : la lumière n’atteint pas l’évèque qui l’interroge…

    Autant pour moi… :rougit Merci pour l’explication :thumbup

    Si tu étudie le procès de Jeanne, tu as du remarqué qu’elle avait un caractère marqué et usait souvent d’ironie et de réponses cinglantes…

    C’est peu de dire que son caractère fut, et resta, exceptionnel au regard des conditions de captivité et d’interrogatoire.
    A noter également que « ses voix » lui avaient conseillé de « répondre hardiment ». Curieux conseil (au lieu de faire profil bas pour sauver sa peau) qui ne pouvait que la mener droit à la mort, vu le contexte politico-religieux.
    Ceci étant, il faut admettre que sans son martyre l’Histoire « mythique » (au sens épopée réelle) n’eut pas eu le même impact. ;-)

    Je vient juste de terminer le livre

    http://spirite.free.fr/ld-jeanne.htm

    du spirite Léon Denis.

    Bien des passages sont à mon avis très intéressant dans le cadre qui nous intéresse ici. En particulier la modélisation et l’objectivation des apparitions de Jeanne à travers la mythologie chrétienne.

    En voici un exemple extrait du livre :

    « Maintenant, une question se pose, question de la plus haute importance.

    Quelles étaient les personnalités invisibles qui inspiraient Jeanne et la dirigeaient ? Pourquoi des saints, des anges, des archanges ? Que devons-nous penser de cette intervention constante de saint Michel, sainte Catherine, sainte Marguerite ?

    Pour résoudre ce problème, il faudrait analyser tout d’abord la psychologie des voyants et des sensitifs, et comprendre la nécessité où ils se trouvent de prêter aux manifestations de l’Au-delà les formes, les noms, les apparences que l’éducation reçue, les influences subies, les croyances du milieu et de l’époque où ils vivent, leur ont suggérés. Jeanne d’Arc n’échappait pas à cette loi. Elle se servait, pour traduire ses perceptions psychiques, des termes, des expressions, des images qui lui étaient familiers.

    C’est ce qu’ont fait les médiums de tous les temps. Suivant les milieux, on donnera
    aux habitants du monde occulte les noms de dieux, de génies, d’anges ou daïmons, d’esprits, etc. Les Intelligences invisibles qui interviennent ostensiblement dans l’œuvre humaine, se trouvent elles-mêmes dans l’obligation d’entrer dans la mentalité des sujets auxquels elles se manifestent, d’emprunter les formes et les noms d’êtres illustres connus de ceux-ci, afin de les impressionner, de leur inspirer confiance, de les mieux préparer au rôle qui leur est dévolu. En général, on n’attache pas dans l’Au-delà autant d’importance que nous aux noms et aux personnalités.

    On y poursuit des œuvres grandioses et, pour les réaliser, on utilise les moyens que nécessite l’état d’esprit, on pourrait dire l’état d’infériorité et d’ignorance, des milieux et des temps où ces Puissances veulent intervenir.

    On m’objectera peut-être, que ces Puissances surhumaines auraient pu révéler à la vierge de Domremy leur véritable nature, en l’initiant à une connaissance plus haute, plus large du monde invisible et de ses lois. Mais, outre qu’il est très long et très difficile d’initier un être humain, même le mieux doué, aux lois de la vie supérieure et infinie, que nul n’embrasse encore dans leur ensemble, c’eût été aller à rencontre du but assigné; c’eût été rendre irréalisable l’œuvre conçue, œuvre toute d’action, en créant, chez l’héroïne, un état d’esprit et des divergences de vues, qui l’eussent mise en opposition avec l’ordre social et religieux, sous lequel elle était appelée à agir.

    Si on examine avec attention les dires de Jeanne sur ses voix, on est frappé par un fait significatif : c’est que l’Esprit auquel on attribue le nom de saint Michel, ne s’est jamais nommé.

    Les deux autres Entités auraient été désignées par saint Michel lui-même, sous les noms de sainte Catherine et de sainte Marguerite. Rappelons que les statues de ces saintes ornaient l’église de Domremy, où Jeanne allait prier journellement ; dans ses longues méditations et ses extases, elle avait souvent devant les yeux les images de pierre de ces vierges martyres.

    Or l’existence de ces deux personnages est plus que douteuse. Ce que nous savons d’eux consiste en légendes très contestées. Vers l’an 1600, un censeur de l’Université, Edmond Richer, qui croyait aux anges, mais non à sainte Catherine ni à sainte Marguerite, émet l’idée que les apparitions perçues par la jeune fille, s’étaient données à elle pour les saintes qu’elle vénérait depuis son enfance.
    « L’Esprit de Dieu qui gouverne l’Eglise s’accommode à notre infirmité », disait-il.

    Plus tard, un autre docteur en Sorbonne, Jean de Launoy, écrivait : « La vie de sainte Catherine, vierge et martyre, est toute fabuleuse, depuis le commencement jusqu’à la fin. Il ne faut y ajouter aucune foi. » Bossuet, dans son Histoire de France pour l’instruction du Dauphin, ne mentionne pas les deux saintes.

    De nos jours, M. Marius Sepet, élève de l’Ecole des Chartes et membre de l’Institut, dans sa préface de la Vie de sainte Catherine, par Jean Miélot, fait d’expresses réserves au sujet des documents qui ont servi à établir cet ouvrage : « La vie de Madame sainte Catherine, dit-il, sous la forme qu’elle a prise dans le manuscrit 6449 du fonds français à la Bibliothèque nationale, ne saurait aucunement prétendre à une valeur canonique. »

    (…)

    Si les noms attribués aux Puissances invisibles qui influencèrent la vie de Jeanne d’Arc, n’ont qu’une importance relative et sont, en eux-mêmes, très contestables, il en est tout autrement, nous l’avons vu, de la réalité objective de ces Puissances, et de l’action constante qu’elles ont exercée sur l’héroïne.

    L’explication catholique nous paraissant insuffisante, nous sommes porté à voir en elles des Entités supérieures, qui résument, concentrent, mettent en action les forces divines, aux heures où le mal s’étend sur la terre, lorsque les hommes, par leurs mauvais agissements, entravent ou menacent le développement du plan éternel. »

  217. Zénon  on janvier 26th, 2010

    je conseille les lectures suivantes en guise de carburant à cogitations :

    - « Veilleur, où en est la nuit », de Jean Robin, édition Trédaniel, 2000
    L’auteur y soutient la thèse satanique nous manipulant derrière le masque extraterrestre.

    - « Entretien sur les sciences secrètes, le comte de Gabalis » de Montfaucon de Villars. Outre le plaisr de lire le beau style du XVIIIème siècle, vous verrez que l’auteur soutient la thèse des élémentaux comme êtres vivants nous accompagnants depuis toujours en adaptant leur apparences et manifestations au siècle…
    Peu après la publication de cet ouvrage, Montfaucon de Villars a été assassiné. En raison des révélations contenues dans son livre, a dit la rumeur…

    Carburant de bien mauvaise qualité, j’en ai peur…
    Abstraction faite de son incontestable érudition, je doute que son discours, résolument manichéen, de  » René Guénon, témoin de la Tradition  » à  » Veilleur, où en est la nuit ?  » puisse jouer un rôle de véritable révélateur ! Sinon chez quelques crédules  » ésotéromanes « . La  » stratégie des ténèbres  » selon Jean Robin, où s’entrecroisent et apparaissent sans fard de très nombreuses intrigues, péripéties politico-mystiques spectaculaires et inattendues, relève, toutes proportions gardées, du  » grand  » roman populaire français. C’est qu’il y a du Paul Féval chez notre croisé ( dont la plume est souvent celle d’un écrivain de race ) dans sa complexe description de la conspiration criminelle des forces infernales. Un Paul Féval obsédé par le Diable et  » harcelé  » par les  » agents  » de  » Celui qui doit venir « …

    Quant à l’abbé Villars, lisez donc cet excellent  » petit  » article et passez rapidement à autre chose !
    http://polymathe.over-blog.com/article-17491085.html

  218. Donaldchris  on janvier 26th, 2010

    Pour détendre un peu:

    Quelles furent les dernières paroles de Jeanne sur le bûcher quand celui-ci commença à flamber ?

    « Mon pucelage contre un pompier ! »

    Et on s’est apperçu qu’elle était vierge parcequ’il n’y avait pas de tirage…

    M’en veut pas Odin, ce que tu écris m’intéresse beaucoup, mais n’étant pas assez calé sur le sujet je me contente d’apprendre sans pouvoir intervenir.

    Alors plutôt que d’écrire des âneries involontairement, je préfère en écrire volontairement juste pour faire rire (du moins je l’espère).

  219. Maximus  on janvier 26th, 2010

    Zenon,

    En quoi le lien sur le site relatif à Montfaucon de Villars clôt-il le débat ? L’intérêt véritable de cet ouvrage, même s’il est quelque peu romancé dans la forme, est son hypothèse d’êtres assimilés aux élémentaux, dieu païen et autre petit peuple qui nous cotoient en s’adaptant avec le temps. Si cela ne te rappelle rien,révise tes classiques.

    Pour Jean ROBIN, je persiste à conseiller son ouvrage qui est érudit et, contrairement à ce que tu veux faire croire, nullement dans une mouvance conspirationniste de pacotille. Simplement, si j’ose dire, cet auteur a une vision eschatologique du phénomène OVNI, ce qui justifie son interprétation globale des choses.

    Enfin, inutile de te fatiquer à lister des objections à ce post, tu t’es exprimé, merci. Conseilles-nous plutôt des lectures.

  220. Maximus  on janvier 26th, 2010

    Dans le prolongement de l’étude sur Jeanne et Aquero, voyez aussi Saint Paul :

    « J’étais en chemin et il était environ midi. C’est alors, ô roi, que j’ai vu, venant du ciel, une lumière plus éclatante que celle du soleil. Elle m’enveloppait de son éclat ainsi que mes compagnons de voyage. « (Actes 26.12-18)

    et aussi cet extrait de ses impressions où il parle de lui à la troisième personne : il atteste assez simplement et de façon concommitante avec les témoins de phénomènes similaires contemporains d’une difficulté à situer la réalité de l’événement (2 Co.12) :

    « je connais un homme qui – était-ce en son corps, je ne sais, étais-ce hors de son corps, je ne sais – cet homme fut ravi jusqu’au ciel »

    L’épisode du Chemin de Damas où se situa cette « rencontre » est important car il a eu un impact non seulement sur Paul mais aussi sur notre histoire : de persécuteur de chrétiens et du Christiannisme, Paul en est devenu littérallement un apotre. Il s’est ensuite particulièrement consacré à la conversion du monde gréco-latin, alors que chez les premiers chrétiens, notamment dans les groupes entourant Pierre, il était plutôt question de rester entre hébreux…

  221. Odin57  on janvier 27th, 2010

    Dans le prolongement de l’étude sur Jeanne et Aquero, voyez aussi Saint Paul

    Oui, en ce qui me concerne le rapprochement avait déjà été fait… ;-) Et la suite, vis à vis de la propagation du christianisme n’est pas sans intérêt en effet. ;-)

    Simplement l’affaire manque de témoignages de première main si j’ose dire.

    Pour l’affaire Jeanne d’Arc, il s’agit d’un témoignage direct tout du moins en ce qui a trait au premier procès de Rouen. Petit apparté : Il est intéressant d’éplucher les questions posées par les ecclésiastiques. Plus d’une fois il me semble que ces derniers ne mette pas en doute la réalité des voix mais bien leur origine supposée divine. Et certains de leurs « arguments » ou raisonnement tiennent la route.

    Exemple : A la question : « Dieu hait-il les Anglais ? » Jeanne répond : « De la haine de Dieu pour les Anglais, je ne sais rien, mais il veut qu’ils quittent la France et retournent chez eux. »
    Autrement dit comment un « Dieu d’Amour » pourrait-il prôner des actes militaires qui engendreront forcément violences, meurtres et autres horreurs ( et pour des visées purement politiques ne l’oublions pas).

    Amusant non ? :-)

    Pour les deux procès, il s’agit de pièces historiques irréfutables (même si pour le deuxième il faut à mon avis prendre en compte les visées politiques sous-jacentes de Charles VII et donc des témoignages « orientés »).

  222. Zénon  on janvier 27th, 2010

    En quoi le lien sur le site relatif à Montfaucon de Villars clôt-il le débat ?

    Il n’y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, Minimus ! ( facile mais fort bien adapté au ton un tantinet agressif que tu as choisi d’adopter… )
    Cela étant dit, je ne crois pas me souvenir qu’un débat sur les élucubrations de l’abbé Villars ait été engagé ! Et ne t’en déplaise, en l’absence de débat sur la pertinence de sa très fantaisiste  » étude « , ce  » petit  » article permet de rapidement  » mesurer  » son intérêt.
    Cela vaut également pour les  » travaux  » des modernes laudateurs du malheureux abbé, de Gordon Creighton à Jean Sider…

    L’intérêt véritable de cet ouvrage, même s’il est quelque peu romancé dans la forme, est son hypothèse d’êtres assimilés aux élémentaux, dieu païen et autre petit peuple qui nous cotoient en s’adaptant avec le temps. Si cela ne te rappelle rien,révise tes classiques.

    Guère plus que l’un des nombreux avatars ( mais certainement pas le plus intéressant ) d’une très longue tradition. Celle de l’ésotérisme occidental ( en fait, l’un de ses nombreux aspects ), de Paracelse à Papus et Blavatsky. Ces élémentaux ( ou élémentals ), esprits de la nature, semi-intelligents, inconsistants mais réels,  » coagulations vivantes de la lumière astrale  » selon les occultistes, pourraient traduire, selon Jung, les stades antérieurs de notre évolution ; stades  » résumés  » dans chaque individu par l’inconscient collectif.

    La question qui, logiquement, devrait venir aisément à un esprit doué d’un minimum de raison est, qu’est-ce que l’imaginaire ? C’est la pensée par images et non par concepts. L’imaginaire se révèle dans l’étude des symboles, des mythes ou des images. Le mythe, faut-il le rappeler, n’est pas une mystification. Il est, selon la formule de Philippe Walter, le chiffre secret de notre condition humaine. Toute civilisation construit sa vérité ( ou ses vérités ) à travers des symboles et des mythes, même si elle refuse de l’avouer.

    Quant à  » réviser mes classiques « , je crains que  » mes  » classiques soient à des années-lumières des  » tiens « , si j’en juge par l’intérêt que tu sembles porter à des auteurs marginaux, généralement ( et fort justement ) brocardés…

    Pour Jean ROBIN, je persiste à conseiller son ouvrage qui est érudit et, contrairement à ce que tu veux faire croire, nullement dans une mouvance conspirationniste de pacotille. Simplement, si j’ose dire, cet auteur a une vision eschatologique du phénomène OVNI, ce qui justifie son interprétation globale des choses.

    Mais tu es libre de persévérer ! Je ne sais si tu es un lecteur assidu de ce blog mais la pensée de notre croisé de papier a été évoquée ici-même et à plusieurs reprises. Tu n’innoves donc pas ! Mais citons l’intéressé ( une belle plume, mais de styliste se parlant à soi, dans son désert paranoïde, et à propos de son désert ) :  » Il est exact en effet que des entités du monde intermédiaire relevant de la plus basse catégorie ( qui ne sont bien sûr pas plus  » extra-terrestres  » que les fées, lutins et farfadets de nos ancêtres ) font beaucoup parler d’elles, entre autre en mutilant du bétail. Il est également vrai qu’un certain nombre de membres des services de renseignement sont informés de leurs agissements ( … ) Ce climat d’angoisse qui nous éloigne quelque peu de la vision idyllique de nos  » grands frères de l’espace « , ne contredit en rien le  » plan « , mais s’inscrit tout au contraire dans sa  » complexification  » ultime (… ) La désignation du  » chef  » des maléfiques EBE comme le  » Maitre de la Terre  » indique que la contre-initiation va nous offrir en somme un faux Antéchrist  » sur mesure « , dont l’anéantissement permettra l’avènement du vrai ( … ) Tout ceci préparant la dernière étape du  » montage  » contre-initiatique décrit plus haut, et qui  » opposera  » deux communautés d’extra-terrestres, en fait des entités issues des mêmes bas-fonds du monde subtil et qui, sous les auspices de la contre-initiation, se prêteront complaisamment à cette sinistre mystification « . Fin de citation. ( Jean Robin, Le Royaume du Graal, Introduction au mystère de la France, Guy Trédaniel Editeur, 1992 ).

    Conspirationnisme  » de pacotille  » ? Oui, si l’on considère qu’il n’existe pas de conspirationnisme  » de qualité  » précisément parce qu’il n’existe pas de preuves ni d’indices permettant de crier, dans le cas qui nous préoccupe, au  » montage infernal soucoupisant « ! Au lecteur de trancher, ou, à minima, de se forger une opinion. La mienne est faite, mais cela n’engage que moi…

    Enfin, inutile de te fatiquer à lister des objections à ce post, tu t’es exprimé, merci.

    Cela ne m’a pris qu’une petite dizaine de minutes, Minimus ! Cela s’appelle  » céder à la facilité « , j’en conviens, mais je ne suis en rien concerné par la faiblesse de ton argumentation. En outre, si je peux aider, je n’hésite jamais ! :mrgreen:

    #

    Conseilles-nous plutôt des lectures.

    Mais je ne fais que cela ! Cela étant dit, je ne conseille ni ne recommande ! J’invite simplement mes interlocuteurs à partager mes propres lectures. Pas davantage…

  223. Odin57  on janvier 27th, 2010

    Heuuu… :transpi :transpi

    Sinon, Messeigneurs, que pensez-vous de l’extrait du livre de Léon Denis :siffle

    Pourquoi des saints, des anges, des archanges ? Que devons-nous penser de cette intervention constante de saint Michel, sainte Catherine, sainte Marguerite ?

    Pour résoudre ce problème, il faudrait analyser tout d’abord la psychologie des voyants et des sensitifs, et comprendre la nécessité où ils se trouvent de prêter aux manifestations de l’Au-delà les formes, les noms, les apparences que l’éducation reçue, les influences subies, les croyances du milieu et de l’époque où ils vivent, leur ont suggérés.

    Je ne m’inscris, évidemment, aucunement dans une solution de type spirite ( ni dans aucune autre :-) )
    Mais la réflexion de l’auteur, au sujet des « croyances du milieu et de l’époque » me semblait fort à propos… :mrgreen:

  224. Marc  on janvier 27th, 2010

    Mais la réflexion de l’auteur, au sujet des « croyances du milieu et de l’époque » me semblait fort à propos…

    la question de l’égrégore c’est souvent posée en spiritisme et pour les apparitions on attends toujours qu’un bouddhiste voit la BVM et qu’un catho aperçoive bouddha :)

  225. Zénon  on janvier 27th, 2010

    Mais la réflexion de l’auteur, au sujet des « croyances du milieu et de l’époque » me semblait fort à propos

    En effet ! Sans oublier d’insister sur la persistance du matériel mythique , aussi  » dégradé  » soit-il, méconnaissable sous le vernis chrétien.

    Confabulation ?  » Intrusion mimétique intentionnelle  » ( la formule est de Bertrand Méheust ) ?

    Je l’ignore. La première  » explication « , bien plus  » économique  » que la seconde, est incapable d’embrasser ( économie des faits oblige ! ) la très complexe phénoménologie mystique sans tomber dans les travers du réductionnisme. La seconde souffre de ne posséder qu’un semblant de mode d’emploi et de n’être, par bien de ses aspects, qu’un  » raccourci « . Bref, pour l’heure, il reste encore à démontrer l’existence du  » poisson pilote  » !

  226. Odin57  on janvier 27th, 2010

    on attends toujours qu’un bouddhiste voit la BVM et qu’un catho aperçoive bouddha

    Et je pense que l’on attendra encore longtemps. :mrgreen:

    La seconde souffre de ne posséder qu’un semblant de mode d’emploi et de n’être, par bien de ses aspects, qu’un » raccourci « . Bref, pour l’heure, il reste encore à démontrer l’existence du » poisson pilote » !

    Qu’entendez-vous par « raccourci » Zénon svp ?

    Pour l’affaire Jeanne d’Arc, si nous partons du postulat d’une réelle intervention « X » par le truchement d’artifices « surnaturels » (inconcevables à l’époque : nettement moins au XXI siècle) alors que pouvons nous objectivement remarquer, déduire ?

    Au regard de l’Histoire, la conclusion de cette épopée a bien été d’ordre politico-militaire. Les Anglais sont chassés et le la royauté française confirmée, alors que rien ne pouvait laisser prévoir un pareil dénouement seulement quelques mois plus tôt !

    S’agissait-il donc d’une « instrumentalisation » de Jeanne, tendant vers un but bien peu spirituel, et bien plus terre à terre ? :conf

  227. Zénon  on janvier 28th, 2010

    Qu’entendez-vous par « raccourci » Zénon svp ?

    Qu’il s’agit d’un saut interprétatif. Une interprétation qui, visiblement, continue à séduire et à stimuler l’imagination ( et je ne cache pas privilégier cette interprétation ! Bien que je ne méconnaisse pas ses faiblesses… ). Conclure à l’intrusion mimétique intentionnelle est, en l’état, un choix arbitraire. Certes, l’hypothèse d’une activité dite  » intentionnelle  » possède un début de justification empirique  » ( dixit Bertrand Méheust ). Encore faut-il scrupuleusement sélectionner les cas qui permettent de le penser ! En clair, conclure à l’existence d’une  » intelligence globale « , d’un plan, d’une orientation, voire d’une  » manipulation « , d’un montage, cela s’appelle brûler les étapes. Par bonheur, vous ne tranchez pas ! Et d’ailleurs comment le pourriez vous ?

    Quant à notre héroïne nationale, sans doute faut-il rappeler que les hommes ( et les femmes ) du Moyen Âge partageaient une même conception du monde, fondée sur leur foi religieuse et leur attachement à l’esprit communautaire. Combien de prophétesses se sont-elles succédées à la cour du Roi avant que l’énergique et charismatique petite brune ( Jeanne n’était pas une  » pauvre bergère  » ! ) ne se manifeste ? Le parti des Armagnacs jeta son dévolu sur l’une des leurs, ce qui aida grandement notre sainte guerrière à accomplir sa tâche !

    Il faut lire, sur le sujet, le très démystificateur  » Jeanne d’Arc, Vérités et Légendes  » de l’historienne Colette Beaune.

  228. Maximus  on janvier 28th, 2010

    sans doute faut-il rappeler que les hommes ( et les femmes ) du Moyen Âge partageaient une même conception du monde, fondée sur leur foi religieuse et leur attachement à l’esprit communautaire

    Mutatis mutandis, on peut faire cette réflexion sur n’importe quel groupe humain à n’importe quelle époque, c’est une analyse creuse et passe partout.

    ( Jeanne n’était pas une » pauvre bergère » ! )

    Il n’y a pas unanimité chez les historiens à ce sujet. Alors, évites toi aussi de brûler les étapes. Quand on donne des leçons, charité bien ordonnée commence par soi-même. :bave

    Au fait, je n’ai pas lu ta longue réponse à mon post, tu es trop bilieu. Gaffe à ta digestion. Oublies pas les pastilles à la menthe…

  229. Odin57  on janvier 28th, 2010

    Jeanne n’était pas une « pauvre bergère » !

    En effet : elle n’était ni pauvre (sa famille était l’une des (sinon la) plus aisée de son village) ni « bergère » !

    Bonjour le mythe ! :mrgreen:

    Mais de là y voir la sœur cachée de Charles VII, comme certains auteurs ont disserté là-dessus, il y a un gouffre !
    Voir en particulier, et parmi les derniers, le journaliste Marcel Gay – http://www.linternaute.com/histoire/magazine/interview/marcel-gay/en-savoir-plus.shtml au sujet de son livre « l’Affaire Jeanne D’Arc »

    Pour une fois j’abonde complètement dans le sens d’un article zététicien fort bien étayé : http://www.zetetique.ldh.org/jeanne.html

    :siffle

    Le parti des Armagnacs jeta son dévolu sur l’une des leurs, ce qui aida grandement notre sainte guerrière à accomplir sa tâche !

    Certes ! Mais, à mon humble avis, cela n’explique pas tout. Le livre de Léon Denis met en avant pas mal d’éléments très étranges ayant accompagné la courte vie de Jeanne. En particulier, outre ses « contacts d’outre-réalité » des cas de prémonition (on pourrait parler de pré-cognition).

    Sans parler d’un charisme pour le moins étonnant !! :blink

  230. MurRuben  on janvier 29th, 2010

    Comment fait-on pour écrire des thèses nouvelles sur Jeanne d’Arc ? Retrouve-t-on des documents nouveaux ou faut-il supposer que les anciens historiens exploitaient mal les archives disponibles ?

  231. Odin57  on janvier 29th, 2010

    Comment fait-on pour écrire des thèses nouvelles sur Jeanne d’Arc ?

    En fait, concernant le livre de 2007 de M. Gay, il ne s’agit nullement de théories nouvelles mais bien d’une resucée à base des deux hypothèses décrites dans la page zététicienne :

    La « bâtardisante » (Selon J. Jacoby, Jeanne serait la fille de Louis, duc d’Orléans et de la reine Isabeau de Bavière) et la « surviviste » (Elle n’aurait pas été brûlée à Rouen)

    Le premier initiateur (connu) est donc Jean Jacoby avec son livre, Le Secret de Jeanne d’Arc, Pucelle d’Orléans édité en… 1932 ! :lol

    Soit dit en passant hypothèse descendue en flammes et avec panache ici :

    http://geneapope.centerblog.net/6546548-les-visions-sur-jeanne-arc-de-m-jean-jacoby-

    Loin d’être du neuf donc… :fume

    Bref, l’ouvrage de M. Gay pourrait se résumer à : « comment faire du neuf avec du vieux » :mrgreen:

    En ce qui concerne la situation économique et sociale de la famille d’Arc j’ai trouvé cette page là :

    http://geneapope.centerblog.net/6048461-a-domremy-situation-des-arc-finances-de-jehanne-

    très instructive… Bien que les sources n’y figurent pas.

    Lire en particulier ce passage :

    « A la suite de son installation à Domrémy, Jacques accepte des honneurs et des responsabilités. Il est à la fois le doyen, chef des archers, pour devenir en 1419 « fermier-général » des lieux, charge déjà très importante.
    Il sera investi de diverses fonctions : collecte des tailles, charge de la police, et aussi délégation comme procureur-fondé, à l’occasion de plusieurs procès importants, devant Robert de Baudricourt, capitaine de Vaucouleurs (celui-ci savait donc qui était Jehanne !)

    En 1419, Jehanne de Joinville, nièce du sire de Bourlemont, avait hérité de son oncle une petite forteresse qu’on nommait « le château de l’Ile », située sur un ilôt de la Meuse.
    Le château inhabité ne trouvant pas d’acheteur (la jeune héritière avait épousé et suivi à Nancy le seigneur Henri d’Ogivillier), elle le loua aux plus offrants.
    Ce fut Jacques d’Arc (Jacquot d’Ars) et l’un de ses voisins, Jehan Biget (ou Bizet) qui l’emportèrent.

    Jacques s’occupe du domaine, et dirige la maison-forte, véritable lieu fortifié, où les populations voisines viendront s’abriter souvent. »

    Exit la « pauvrette » donc… ;-)

  232. MurRuben  on janvier 29th, 2010

    Toutes les sources possibles sont-elles connues et consultables ? En tout cas, merci de tes précisions, Odin.

  233. Odin57  on janvier 29th, 2010

    Toutes les sources possibles sont-elles connues et consultables ?

    Bah peut être existe-t-il de vieux documents renseignant sur des détails mais personnellement j’en doute !

    Les historiens (les vrais) n’ont surement pas attendu sur nous hein ?

  234. Zénon  on janvier 29th, 2010

    Mutatis mutandis, on peut faire cette réflexion sur n’importe quel groupe humain à n’importe quelle époque, c’est une analyse creuse et passe partout.

    L’imaginaire créé et modelé par le Moyen Âge européen est spécifique. Il est évidemment lié à l’espace et au temps. Cet imaginaire s’est donc constitué tout au long du Moyen Âge, du IVe au XIVe siècle. Jacques Le Goff écrit que cet imaginaire  » … s’est essentiellement constitué en un univers plus ou moins cohérent dans la grande période de l’Occident médiéval qui non seulement a vu son grand essor, mais, ( … ) a fait descendre les valeurs et avec elles les images di ciel sur la terre. Les héros et les merveilles du Moyen Âge sont les lumières, les prouesses de cette installation des chrétiens sur une terre qu’ils décorent de ce qui faisait la gloire et le charme du monde surnaturel. « 

    Je t’invite à lire  » l’Imaginaire médiéval  » du même auteur ( Gallimard, 1985 ), ne serait-ce que pour t’éviter de te ridiculiser à nouveau avec tes jugements puérils…
    Non, non ! Ne me remercie pas…

    Il n’y a pas unanimité chez les historiens à ce sujet. Alors, évites toi aussi de brûler les étapes. Quand on donne des leçons, charité bien ordonnée commence par soi-même.

    De quels historiens s’agit-il, Minimus ?
    Quels ouvrages ? Quels travaux ? Quels arguments ?

    A commentaire laconique, esprit limité ?

    Au fait, je n’ai pas lu ta longue réponse à mon post, tu es trop bilieu. Gaffe à ta digestion. Oublies pas les pastilles à la menthe…

    Brave petit…
    Bêtise du premier degré, irréfléchie et spontanée.

    Ce fil méritait sans doute mieux ! Désolé Odin…

  235. Odin57  on janvier 29th, 2010

    Ce fil méritait sans doute mieux ! Désolé Odin…

    Ahahaha… :lol :lol

    No problemo ! Ce Blog est vivant :boxe :boxe et c’est ce qui fait son charme !

    Voyons nous sommes passés des OVNI à la Vierge (BVM) et maintenant jusqu’à Jeanne d’Arc…

    Ciel ! Où allons-nous ! :mrgreen:

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