L’ouverture d’esprit

16 Commentaires

twiki on mai 13th, 2009

Cheers mate, that’s a top video.
Odin57 on mai 13th, 2009

« It’s not a virtue to be easily persuaded by people »

Bien vrai.
Mais si l’on retire le « easily » ?
twiki on mai 13th, 2009

et si on retire le « people » et on met « ducks » ?

Ça donnerait une phrase a la Groucho Marx.
Odin57 on mai 13th, 2009

Ça donnerait une phrase a la Groucho Marx.
joel on mai 13th, 2009

Mais si l’on retire le “easily” ?

Dans ce cas çà veut dire qu’on rejette par principe les contre-arguments des autres non ?

« La pensée critique n’est pas incompatible avec l’ouverture d’esprit ».
Que de portes ouvertes enfoncées… Evidemment, seuls les travers d’une minorité d’amateurs d’ufologie sont dénoncés. Si, minorité : demandez aux « croyants » de miser leur vie dessus et vous verrez qu’il n’y en a que peu en fait.

Et n’est naturellement pas abordé le phénomène de ceux qui se proclament tenants de la pensée critique, mais qui donnent à l’hypothèse prosaïque sur les phénomènes Ovni. une probabilité de 100%. On en connaît au moins un.

Sinon, prenons les bases de la TCR (théorie composite réductioniste) des ovnis. Je cite :
« Nous avons donc avec la TRC les bases d’une hypothèse économique qui semble bien pouvoir rendre compte de l’ensemble des données du problème ovni, dans la mesure où les « faits » admis par les partisans ne sont pas forcément aussi solides qu’il y paraît et qu’ils ne le proclament. Avant de se tourner si nécessaire vers des hypothèses plus fantastiques, il convient donc de creuser sérieusement la TRC pour voir ce qu’elle a réellement « dans le ventre ». »

Le « avant » veut dire qu’il faut ATTENDRE que certains aient creusé sérieusement la TRC, avant de pouvoir formuler la moindre hypothèse moins prosaïque.

Evidemment la TRC n’est pas prouvable (il faut résoudre chaque cas du moins ceux ayant suffisamment d’éléments).

Donc, les mecs, vous êtes priés d’attendre qu’on ait fini de réfléchir à not’ hypothèse impossible à vérifier, avant d’émettre la moindre hypothèse nouvelle pour tenter d’expliquer les faits… Et tout çà, parce que « pas forcément… ».

C’est le comble de la fermeture d’esprit. Ce sont donc des spécialistes qui essayent de nous vendre le concept.

Bien sûr, de nombreux croyants aux ovnis sont fermés d’esprit. Mais ils sont moins militants que ceux qui croient dur comme fer au « tout-prosaïque ».

Ils ne croient pas dur comme fer au « tout-prosaïque » ?

Impossible, sinon ils ne tenteraient pas de museler les autres tentatives d’explication ! Ce serait tout simplement inconséquent.

Je suppose que cette vidéo militante est réalisée par des militants du skeptics movement… Ton lénifiant qui explique que c’est mal de penser sans preuves, qui prend autrui pour un pauvre benêt, etc. Mon hypothèse est tout à fait prosaïque, non ?
mike on mai 13th, 2009

“It’s not a virtue to be easily persuaded by people”

Au lieu de « people » j’aurais dit « ideas ».

Je suppose que cette vidéo militante est réalisée par des militants du skeptics movement… Ton lénifiant qui explique que c’est mal de penser sans preuves, qui prend autrui pour un pauvre benêt

eh béh… ca doit être l’accent anglais On se sent tout de suite idiot quand on nous parle comme ça non ?

Horreur! Du (vrai) scepticisme sur ufofou
joel on mai 13th, 2009

Pour le dessin des ordures dans le cerveau : c’est c’ui qui l’dit qui y est !
joel on mai 13th, 2009

ca doit être l’accent anglais On se sent tout de suite idiot quand on nous parle comme ça non ?

Moi c’est ce ton de leçon d’anglais pré-enregistrée que je trouve idiot.
Le Docteur on mai 13th, 2009

Bien sûr, de nombreux croyants aux ovnis sont fermés d’esprit. Mais ils sont moins militants que ceux qui croient dur comme fer au “tout-prosaïque”.

Sur un certain blog en face (dont je ne citerais pas le nom ), on voit qu’aux USAs la tendance à l’air largement aux croyants bornés !

Ceci dit, cette video est très intéressante ! Attention de ne pas lui faire dire ce qu’elle ne dit pas !
joel on mai 13th, 2009

Sur un certain blog en face (dont je ne citerais pas le nom ), on voit qu’aux USAs la tendance à l’air largement aux croyants bornés !

Oui, çà part en sucette, en ce moment.
Golytsin on mai 14th, 2009

Oui Le Docteur, votre proposition est plus sage. Ne pas lui faire dire ce qu’il n’a pas dit.

On note avec ironie que le sujet de la vidéo s’écoute presque comme une prophétie annonçant le développement qui suit dans la conversation. écoutez la vidéo dans le fond puis relisez les commentaires.

1) et si au lieu de dire ça il aurait dit X ?
2) Ah, ça serait vraiment abusif
3) c’est abusif en effet.
4) oui et je n’aime pas son anglais.
5) jugeons le.

De plus il n’a jamais parlé d’aéronautique, de vie extra terrestre, d’ufologie. Il s’est cantonné au paranormal.

Ce qui rend la vidéo assez pertinente.
joel on mai 14th, 2009

Balaise, de presque deviner nos commentaires. Attention au débordement de QI, quand même…
jere___ on mai 15th, 2009

Franchement, quand on commence a parler d’ouverture/fermeture d’esprit, ca sent quand meme fort le tribunal du delit de penser, le proces d’intention, la police de la pensee juste.

Dans le monde scientifique en general, je ne crois pas qu’on perde du temps avec ces problemes d’ultra-sceptiques/ultra-croyants qui appartiennent en fait plus a la meta-physique et au champ lexical de l’insulte qu’a autre chose. Non, tout ce qui importe je pense, c’est d’avoir l’esprit logique, de comprendre de quoi on parle et a fortiori de comprendre ce que l’autre dit (ce qui n’est pas donne a tout le monde).
De cette maniere, on avance.

Par ailleurs, je trouve la video plutot bien faite, elle explique clairement les mécanismes fallacieux que l’on retrouve dans nombres de debats ufologique ou para-ufologique, et qui sont vraiment chiants, excusez-moi de l’expression, a la longue.
joel on mai 16th, 2009

De plus il n’a jamais parlé d’aéronautique, de vie extra terrestre, d’ufologie.

Faux : il est écrit « alien crop circles » à 8mn20. Quand on critique il faut se renseigner un peu.

Et puis sur ufofu, on peut bien décliner la thèse sur l’ufologie, dont on sait bien que c’est une des soupières des pourfendeurs de croyance.

Mais je n’ai rien à redire sur le fait que les crops circles soient une croyance, j’ai plutôt tiqué sur l’homéopathie, placée entre la numérologie et les cartes de Tarot. Non que je défende absolument l’homéopathie, mais c’est un drôle de mélange quand même car des gens très sérieux la pratiquent voire l’utilisent. Si pour certains c’est théoriquement indéfendable çà semble marcher en pratique, ce qui n’est pas à négliger, en tout cas çà reste assez indéterminé encore.

Et puis que vient faire l’athéïsme dans cette démonstration ? Je ne suis pas croyant mais pas plus athée, et je ne vois pas en quoi être athée devrait être la seule possibilité pour éviter d’avoir « a awful lot of rubbish » dans le cerveau ?

awful (adjectif) : affreux, terrible, atroce, assommant, épouvantable, terrifiant, effrayant

rubbish (nom) : détritus, ordures, immondices, déchets, chose sans valeur, camelote, pacotille, absurdité, bêtise, poubelle, fadaises, saloperie, cochonneries, tas d’ordure, décombres

Çà habille pour l’hiver ! Les hérétiques de jadis avaient eux-aussi une pensée « incorrecte ». Cela révèle je trouve un mécanisme de type pseudo-religieux, ce qui est étonnant pour des gens qui se prétendent sans croyance aucune.

Enfin çà ne fait que confirmer l’origine du film, s’il y en avait besoin. Non pas que j’abhorre à priori tout ce qui vient du Skeptical Movement, c’est seulement que ce genre de discours manichéen est typique de leur approche.

Sinon mea culpa, je suis d’accord que j’ai extrapolé en parlant de « travers d’une minorité d’amateurs d’ufologie » qui serait dénoncée dans ce film. Donc je relativise ce propos, du moins si la publication de cette vidéo ici est dû à mike plutôt qu’à un proche du mouvement sceptique… Mais cette extrapolation n’est-elle pas justifiée sur un site sur la thématique ovni ? Désolé d’en parler donc. Et puis, n’est-on pas traité ici de croyant ou adepte de la pseudo-science ufologique pathologique etc, dès qu’on fait mine de réfléchir des hypothèses hors-normes, alors qu’on est sur un site à thématique ovni tel qu’ufofu, qui n’est pas réputé pour être une tribune pour les croyants ?

Rien ne semble faux dans ce doc au niveau des détails : normal c’est sûrement une commande – donc bien réalisée – et puis leur discours est bien rôdé depuis le temps qu’ils peaufinent leur modèle sociologique.

Il y a un fond scientifique que nul ne peut nier, beaucoup d’évidences comme j’ai dit, comme : ne pas prendre pour argent comptant ce qui n’est pas sûr, la science a besoin d’ouverture d’esprit pour avancer, etc.

Le problème est l’utilisation que ces gens font de leur modèle sociologique basé sur une dichotomie entre les croyants bornés et les sceptiques ouverts d’esprit. En effet la réalité malheureusement est souvent inverse :
- ceux qui s’intéressent réellement au phénomène Ovni envisagent le plus d’hypothèses possible et donc aussi des hypothèses non-prosaïques ; pour les évaluer ils en parlent, or le fait même d’en parler suffit généralement pour qu’ils soient taxés de « croyants »,
- ceux qui s’intéressent aux gens qui s’intéressent au phénomène Ovni clament qu’il n’ont pas de croyances alors qu’ils en ont parfois (ex : croyance en ce que l’inconnu est potentiellement prosaïque, dans le réductionisme, etc.).

Donc le problème de fond de cette vidéo est de faire l’impasse sur la difficulté à déterminer précisément qui est croyant et qui ne l’est pas. D’autant qu’il ne faut pas se leurrer, personne ne fonctionne sans axiomes (c-à-d non prouvés), que ce soit de type moral ou de type pragmatique, donc il manque un critère fiable pour dire où s’arrête la croyance dans leur définition…

Enfin si ils ont une réponse : la croyance commence quand on n’est pas d’accord avec leur vues – un fonctionnement quasi-religieux on vous dit -.

Ils semblent ne pas comprendre qu’en dehors des « sphères » scientifiques – auxquelles d’ailleurs ils n’appartiennent pas, cherchez leurs publis scientifiques vous ne serez pas déçus -, on puisse avoir envie de pratiquer l’abduction.

Je ne parle pas bien sûr de l’abduction ufologique.

Je parle de l’outil scientifique basique que l’on peut définir comme un « processus consistant à déterminer des explications possibles pour des faits observés en fonction d’une base de connaissances » :

(wikipedia) Dans le cas d’une déduction on tire la conclusion « q » d’une prémisse « p » alors que le raisonnement abductif consiste à expliquer « q » par « p », considéré ici comme une hypothèse explicative. Le sémioticien Umberto Eco a appelé ce procédé la « méthode du détective ».

Il est bien clair que cette méthode est utile, et qu’elle nécessite, si elle est appliquée à l’étude des ovnis, de réfléchir sur les possibilités « p », y compris celles qui ne sont pas prosaïques, au vu des déficits explicatifs sur certains cas. Ensuite on regarde objectivement une à une les implications pour voir si elles sont compatibles avec les faits (ou plutôt le corpus historique).

Développer ainsi des « possibilités » met aussitôt la personne qui le fait sous le risque du procès d’intention d’être « croyant » dans les possibilités qu’il tente d’étudier.

Ces procès d’intention, ainsi que la « diabolisation » des croyants (dont il est suggéré qu’ils sont nuisibles, pitoyables, etc.), sont parmi les tactiques de ce mouvement, tactiques que je désapprouve vous vous en doutez.
mike on mai 16th, 2009

joel disait :

Donc je relativise ce propos, du moins si la publication de cette vidéo ici est dû à mike plutôt qu’à un proche du mouvement sceptique

Je suis tombé dessus un matin en lisant mon flux RSS de Digg, c’est de là qu’elle vient.

Il faut avouer une chose, la forme de ce petit doc est plutôt bien fichue. Je sais pas pour vous mais ce genre d’animation qui explique des concepts de manière visuelle en mêlant les mots et les images est particulièrement efficace.
Biowave on mai 16th, 2009

Je parle de l’outil scientifique basique que l’on peut définir comme un “processus consistant à déterminer des explications possibles pour des faits observés en fonction d’une base de connaissances” :

..Ainsi on admet qu’ils existent des électrons, des bosons, des leptons…sans avoir aucune chance d’en voir un jour, ou une nuit, un seul…
Force est d’admettre que la croyance est parfois une profession de foi. L’existence des électrons est un exemple de la technique du détective. Ainsi comme dirait C. de Beauregard ou B. D’Espagnat, en mécanique quantique nous sommes en présence d’une incertaine réalité. Comme probablement en ufologie. Avec, peut-être, pléthore de réalités…chacun la sienne.
Bien à vous.
J-P