Bertrand Méheust et le rapport SF / OVNIs | ufofu

juin200911

Posté par mike

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Bertrand Méheust
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science fiction
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Bertrand Méheust et le rapport SF / OVNIs

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source : Cité des Sciences

73 Commentaires

vivianite on juin 11th, 2009

Comme tout parait simple lorsqu’on écoute Bertrand Méheust … Je ne m’en lasse jamais ! Son analyse permet d’éviter de tomber dans un des principaux pièges de l’étude de la casuistique, consistant à prendre tout témoignage au premier degrè en négligeant son aspect symbolique, et préter par exemple des intentions à un phénomène qui en est peut être totalement dépourvu… Mais est -il jamais possible de « décaper la couche culturelle » dans un témoignage ? … L’homme ne peut jamais s’exprimer qu’au travers de celle – ci … N’est -elle qu’un habillage qui cache … des méprises systématiques, comme le prétend l’hypothèse sociopsychologique ? Ou bien est -elle un biais léger qui ne fait que voiler les stimilus qui se cacheraient derrière ce que les gens croient avoir vu, entendu, perçu, en les rendant appremment absurdes ?

Que faire de ce qu’on a « décapé » ? Surement pas mettre cette « couche culturelle » à la poubelle mais plutôt tenter de la faire parler. Cerner ce que peuvent cacher ces stéréotypes issus de la SF, sur le plan symbolique.

Il se peut qu’ils apportent des distortions, effectivement, que les témoignages se conforment à ce qui attendu de l’image qu’on a des ovnis à un moment. Les ufologues doivent donc en tenir compte. Une façon de s’en sortir serait d’accorder plus de crédit à ce qui n’est pas conforme à ce qui « en vogue » dans l’image populaire qu’on a des ovnis à un moment. Mais poussé à l’extrème, il y a aussi un danger de jeter le « bébé métaphorique » avec l’eau du bain : certains aspects de ces stéréotypes de fiction pourraient bien être d’authentiques expériences …
Odin57 on juin 11th, 2009

Mouais…

Il y a quand même pas mal de raccourcis (et de poncifs) dans le contenu de cette intervention.

Si le lien SF/Ufologie existe, c’est réellement dans la trame des scénarios de la trèèèèèèès vieille science-fiction. Celle des « Pulps » et de quelques romans français quasiment inconnus sauf par de rares spécialistes du genre.

Cette littérature « pré-sciencefictionnelle » est encore aujourd’hui même très peu connue.

Elle était complètement « confidentielle » dans les années 50 en France !

Sauf rare lettrés du genre de certains collectionneur : Jacques Bergie, Sadoul…

L’influence qu’elle aurait pu avoir dans le monde rural des années 50 -60 m’apparait, dès lors, bien peu plausible par le biais d’un pseudo filtre socioculturel.

Par contre, qu’il puisse exister un autre lien, mais bien moins trivial, ne m’étonnerait pas outre mesure.

Le phénomène pourrait parfaitement « puiser » dans les références socioculturelles d’une époque donnée, pour masquer sa vraie nature et ses buts réels.

« L’enlèvement », par exemple, deviendrait :

- une invitation dans la demeure des Dieux dans l’antiquité.

- un « sabbat démoniaque » il y a quelques siècles.

- Une visite du paradis ( http://detarle.club.fr/catho/Laus.htm – Lire la partie VISION DU PARADIS)

- une transe initiatique

- Une opération (pseudo) scientifique au XXème siècle

Et je m’étonne de ne pas entendre B. Méheust évoquer la vague Belge…

Curieux pour quelqu’un qui a écrit « Retour sur l’anomalie [de la vague] belge »

http://bertrand.meheust.free.fr/documents/textesoucoupes.pdf

Extrait :

» Le milieu dans lequel j’évolue, en France, je le pense, m’avait conduit à intérioriser une
sorte de scepticisme de rigueur dont la vague belge m’a soudain réveillé. »

Et bien alors Bertrand ?? Réveillé ou pas ?
Michel on juin 11th, 2009

Un Laennec français bis ? combien de temps va t il lui falloir pour se rendre à l’évidence ? Et les auteurs de SF ils s’inspirent de quoi eux ?
Kharonn on juin 11th, 2009

L’influence qu’elle aurait pu avoir dans le monde rural des années 50 -60 m’apparait, dès lors, bien peu plausible par le biais d’un pseudo filtre socioculturel.

J’écoute les propos de ce monsieur, et je suis d’accord sur le fait que la culture influence notre regard. Mais, la culture, a TOUJOURS influencé notre regard. En effet, pour nous, se représenter le monde en perspective date seulement de Quatrocento. C’est récent, le monde plat des égyptiens n’est pas forcément moins vrai, ni moins réaliste, je l’invite à relire ses cours de Hegel.

Il cite l’exemple des gris, qui s’est développé petit à petit aux US. C’est oublié le film Rencontre du IIIème type, dont les travaux préparatoires se sont basés sur des témoignages, bien réels ceux là. La SF a certes influencé et représenté les gris, mais ceux qui les ont vu pour de vrai, étaient antérieurs au film.

D’autres part le sociologue cite le terme « faction » d’un ami anglais pour nus expliquer que ce que vit une personne comme étant la réalité, est en fait une une fiction. Il est important de savoir d’ou vient ce terme, de « faction ». Le terme a été inventé pour un anglais, au 19ème siecle, au sujet des documentaires de Flaherty, qui faisait répéter la réalité aux gens qu’il filmait, pour rendre le film plus prenant. Ce n’était donc pas tout à fait la réalité, ni tout à fait la fiction, puisque c’était des gens qui jouaient en fait leur propre rôle. C’est une notion qui aujourd’hui fait sourire puisque tous les journalistes le font sans se poser de questions existentielles. Il est normal de demander, lorsqu’on a qu’une seule caméra de faire une pause à une personne qui ouvre une porte pour « raccorder » au plan suivant lorsque la personne rentre dans la piece. Le terme de « faction » tombe carrément mal, à mon avis et n’explique rien du tout, surtout il donne déjà un avis su la question. On peut se référer aux travaux du psychiatre sur les abductions, comment se fait il qu’il ne le cite pas une seule fois, les travaux du regreté J. Mack.

Bref, encore un discours de sociologue qui fait l’impasse sur l’histoire des arts, et qui ne voit le phénomène que par le petit trou de la lorgnière. Je n’adhère pas du tout son raisonnement, même s’il reconnait lui-même qu’il y a des cas qui résistent. Si des cas résistent comme il dit, c’est qu’il faut qu’il repense tout, depuis le début…
Iznogoud on juin 12th, 2009

Ce brave Monsieur Meheust donne l’impression d’être très cultivé.(Il donne seulement l’impression!) C’est très important de juger tous les témoins comme ayant le même niveau que lui.
D’aprés Meheust, le brave Pére Masse aurait lu toute la
Sci-fi de son époque pour réussir à faire son témoignage
S’il se renseignait d’abord un peu sur ce que peuvent lire les témoins dans nos campagnes, avant de sortir de telles « déclarations »…
C’est surement un homme de terrain qui a du souvent enquêter.Cà se sent!
Bof, il lui faut bien « argumenter » pour bien vendre son livre.
Quel homme!
Mur Ruben on juin 12th, 2009

Il semble évident que le phénomène OVNI ait inspiré les écrivains de SF puisque l’objet de cette littérature est justement de réfléchir à notre monde sous l’angle de tous les problèmes auxquels il est confronté. Dans l’autre sens, ça ne marche pas vraiment puisqu’on voit des OVNI depuis l’antiquité et que nombre de témoins de la deuxième moitié du siècle dernier n’avaient pas de culture littéraire ou pas de télé… Maurice Masse a-t-il pu être influencé par ses lectures, lui qui n’a probablement jamais ouvert un bouquin de sa vie?
jerome on juin 12th, 2009

J’arrive pas à lire la video… verrais plus tard.
Par contre j’ai dévoré son bouquin !Nouvelle édition avec préface: de mémoire, il dit avoir commis ce pavé très jeune, avec plein de mots compliqués, pour quelque part, « épater le bourgeois » !!!
C’est un aveu de taille, mais qui n’enlève rien à la qualité de son travail par ailleurs.
Dans cette préface, il est beaucoup plus nuancé, avec quelques années de recul … on sent bien qu’il se pose toujours des questions !
Conclusion: la fougue de la jeunesse lui fait écrire un truc énorme, bien documenté, mais un peu encombré de psychomachinsocioscifi, passionnant quoi qu’il en soit.
Les années passent, il se calme ,la sagesse lui est venue

Mikounet svp, de quand date cette interview ?
Dam on juin 12th, 2009

Ces grands esprits, rationnels et rigoureux, oublient qu’ils sont influencés aussi malgré eux par cette culture SF puisqu’elle est présente partout dans les médias, de la pub en passant par les BD, et bien sûr du ciné à la télé,
d’ailleurs cette omni-présence, comme la vulgarisation scientifique, n’est pas si innocente qu’on pourrait le penser, les scénaristes seraient-ils si obsédés par le sujet ou manqueraient-ils si souvent d’inspiration pour en abuser autant.. ?
En tout cas, force est de constater qu’elle dilue parfaitement la réalité dans la fiction..
Odin57 on juin 12th, 2009

Et les auteurs de SF ils s’inspirent de quoi eux ?

Peut être de faits réels, rapportés par des témoins de l’époque à travers des rumeurs, et dont les descriptions auraient servies de bases aux romanciers ?
Pas complètement loufoque comme idée, non ?

Une autre possibilité :

Celle de « textes prémonitoires » de la part des auteurs de SF de l’époque. Ne pas oublier que cette période de parution a largement précédé les débuts de l’ufologie « soucoupiste » moderne (1947)

Après tout, il suffit de considérer le roman prémonitoire au sujet du naufrage du Titanic :

http://www.paranormalnews.fr/TITANIC.html

Pour pouvoir entrevoir sérieusement la possibilité.

Il est d’ailleurs intéressant de noter que B. Méheust a aussi écrit un livre au sujet de ce naufrage, et des curieuses anecdotes « paranormales » qui l’entoure !

http://bertrand.meheust.free.fr/titanic.php
Kharonn on juin 12th, 2009

Ouha, Odin je ne connaissais pas cette histoire… je suis sur le cul !
Serbairou on juin 12th, 2009

Mouais…
les raccourcis m’ont quand même l’air facile pour ce cher monsieur.
On est tous d’accord que la SF a eu une influence sur notre « culture » OVNI, mais comme certains d’entre nous l’ont dit, l’inverse est également vrai.
Son raccourci OVNI – secte est vraiment réducteur.
Il enchaîne les mots, expressions, auteurs sans avoir vraiment l’air de savoir de quoi il parle.

Bref ça réfléchit beaucoup (ou pas) mais ça s’écoute surtout parler…

Soucoupiquement votre.
jerome on juin 12th, 2009

Du cher Bertrand : les trois derniers paragraphes sont riches d’enseignements, et nous font lui pardonner bien des coquecigrues maintenant relativement datées

http://www.ovni.ch/guest/meheust2.htm

En fait il est comme beaucoup d’entre nous : son timbre-poste grandit, mais un tout p’tit peu seulement !

Ca recoupe un peu le dernier post d ‘Odin, mais j’ai pas fait exprès

@Serbairou : » sans avoir l’air de savoir de quoi il parle « ,citant B.Méheust : vous rigolez ? il sait parfaitement de quoi il parle ! Et plus que beaucoup d’ufophiles ! Lisez donc Le Veilleur d ‘ Ar Men et l’Apocalypse Molle, puis revoyez ScienceFiction et SoucoupesVolantes, et revenez nous dire les yeux dans les yeux qu’il n’y connait rien !!!

Avant de critiquer négativement, il faut se renseigner quelque peu, mon cher !!!
Serbairou on juin 12th, 2009

@ jerome.
Chacun son opinion mon cher.
Il peut avoir quantité d’informations. Mais l’important pour moi est ce qu’il en fait ou en dit.
Et je persiste, il s’écoute surtout parler.
Mais vous avez le droit d’avoir un avis contraire.
Car enfin, il n’est peut être pas le seul à avoir une connaissance importante du sujet non?
mike on juin 12th, 2009

Pour ma part, je n’ai rien lu de Bertrand Méheust, et d’ailleurs j’aimerais qu’on m’explique un truc.

Est-ce qu’il dit en gros que la SF d’avant 1945 a influencé la culture et pénétré l’inconscient collectif, pour ensuite ressortir à partir de 1945 dans les témoignages d’OVNIs (via l’insconscient collectif) ?

Ou est-ce qu’il dit simplement « Masse a du lire un Amazing Stories quand il était jeune » ?

La première option me semble plausible, par contre la seconde ..

En deux mots, c’est quoi sa grande trouvaille? Que l’environnement culturel influence l’observateur ? Tu parles d’une nouvelle..

doit y avoir plus que ça, mais je vais lire le bouquin avant de dire trop de conneries ;)

jerome > je crois que l’interview date de 2007
Zénon on juin 12th, 2009

Il y a quand même pas mal de raccourcis (et de poncifs) dans le contenu de cette intervention.

Des évidences. Des évidences qui permettent de s’imprégner de l’idée que » le portrait robot des ovnis qui se cristallise au début des années cinquante, et qui est resté gravé dans nos esprits, a été forgé à partir de représentations empruntées à la SF populaire de la première moitié du XIXe siècle, par des acteurs qui sont allés puiser inconsciemment dans ce répertoire. «

Bien que cette intervention ne dure que quelques minutes, ce rappel d’une évidence peut certes lasser l’initié ( et, accessoirement, lecteur de Méheust ! ) mais je crains que pour l’ufomane inculte ( les convictions figées dans le marbre des certitudes de certains d’entre eux me laisse… pantois ! ) ce rappel soit indispensable !

Si le lien SF/Ufologie existe, c’est réellement dans la trame des scénarios de la trèèèèèèès vieille science-fiction. Celle des “Pulps” et de quelques romans français quasiment inconnus sauf par de rares spécialistes du genre.

C’est très exactement ce qu’écrit Méheust ! Et il ajoute : » Je doute que leurs fictions aient imprégnés les esprits au point d’influencer les témoignages » puis, plus loin : » Autrement dit, l’imaginaire en général, et celui de la SF particulièrement, semble avoir une autre fonction sous-jacente, celle de nous permettre de repérer et d’accueillir des réalités nouvelles. «

Les ovnis ont toujours été là, et nous ne les avons remarqués que lorsque le développement de notre pensée nous a permis de les repérer. Et repérer les ovnis, dans le » bruit de fond » constitué par notre » matériel mythique » s’apparente à reconstruire un véritable puzzle ! Les équivoques sont nombreuses mais elles ne sont pas dépourvues de sens ! L’indécision manifeste de Bertand Méheust est ce celle dont les esprits mobiles s’habille afin d’échapper à l’inepte idéologie de ceux qui ne doutent de rien…

Le phénomène pourrait parfaitement “puiser” dans les références socioculturelles d’une époque donnée, pour masquer sa vraie nature et ses buts réels.

L’idée ( exprimée par de nombreux » ufologues » dans des » versions » différentes ) est séduisante. Je » milite « , pour ma part, pour l’interaction. Bien des effets allégués peuvent s’expliquer dés lors que l’on a intégré l’idée selon laquelle l’observateur participe pleinement à son observation. Après tout, la duplicité est également une constante de l’esprit humain !
jerome on juin 12th, 2009

@ Mike : lisez Sci-Fi et SC nom d’une pipe ! Ce n’est sans doute pas le plus important des ouvrages sur le sujet, mais ça s’avale comme un roman, et ça fourmille de renseignements, d ‘anecdotes, et de réflexions indispensables à tout bon ufophile !

Si vous avez du temps , le Veilleur est génial mais beaucoup plus généraliste, et parle peu des Ovnis.
Michel était un touche-à-tout étonnant, avec un réseau de correspondants étonnant itou, mais un sacré penseur, amateur de jeux de mots et de formules à l’emporte-pièce,, n’est-il pas cher Odin ?

Si vous avez encore du temps … non j’ arrête, faut pointer au bureau quand même
Odin57 on juin 12th, 2009

L’indécision manifeste de Bertand Méheust est ce celle dont les esprits mobiles s’habille afin d’échapper à l’inepte idéologie de ceux qui ne doutent de rien…

Dans un autre registre, cela me fait penser à Lagrange : toujours sur une « réserve de bon ton » et presque en position d’arbitre.

Oui… mais enfin, c’est un peu « facile » çà comme positionnement. Je vous rappelle sa déclaration là qui m’interpelle « gravement ».

” Le milieu dans lequel j’évolue, en France, je le pense, m’avait conduit à intérioriser une
sorte de scepticisme de rigueur dont la vague belge m’a soudain réveillé.”

Si ce n’est pas un aveu çà : « Le milieu dans lequel j’évolue, en France, je le pense, m’avait conduit à intérioriser une sorte de scepticisme. »
Odin57 on juin 12th, 2009

Ou est-ce qu’il dit simplement “Masse a du lire un Amazing Stories quand il était jeune” ?

Non je ne crois pas !

En deux mots, c’est quoi sa grande trouvaille?

Je m’efface devant le spécialiste : le Sieur Zénon est appelé au perchoir svp !

PS : nous (Je ?) attendons toujours des « révélations » sur l’affaire du docteur X mon très cher.
mike on juin 12th, 2009

Ou est-ce qu’il dit simplement “Masse a du lire un Amazing Stories quand il était jeune” ?

Non je ne crois pas !

oui je caricature, ma question est en fait de savoir si Méheust s’appuie sur la notion d’inconscient collectif pour démontrer sa théorie ou pas. Je cite ce deuxième exemple pour illustrer le cas où ce ne serait qu’une influence purement culturelle qu’il envisage (et donc uniquement par les livres, magazines, radio, rumeurs, etc.)

Bien des effets allégués peuvent s’expliquer dés lors que l’on a intégré l’idée selon laquelle l’observateur participe pleinement à son observation.

Oui, et ça sonne drôlement comme le principe d’inséparabilité en physique. L’idée qu’une observation d’OVNIs soit le résultat d’un feedback entre observateur et observé est vraiment intéressante. On trouve aussi ce genre d’idée dans d’autres sciences.

lisez Sci-Fi et SC nom d’une pipe !

Promis!
Odin57 on juin 12th, 2009

Le fait est que Méheust maintient une sorte de « flou artistique » de sa pensée (et de ses opinions ufologiques).

Je pense que c’est voulu : une sorte de stratégie ufologique tout comme la position de Pierre Lagrange.

Mais ce texte :

http://bertrand.meheust.free.fr/documents/textesoucoupes.pdf

est une bonne approche (gratuite) de sa personnalité et ses idées.
ginger54 on juin 12th, 2009

Ouioui,j’attends aussi la Vérité sur le docteur X(titre d’un série B).
ginger54 on juin 12th, 2009

L’arrivée de la collection »le rayon fantastique » date de
1951 et c’était ultraconfidentiel!
fa-bio on juin 13th, 2009

Ce Professeur serait-il atteint de dysharmonie cognitive pour persister dans un tel enfermement « sociologique » et « onirique » du phénomène OVNI ? Comment ne pas prêter attention ne serait-ce qu’à de simples données matérielles irréfutables comme l’a prouvé le regretté Pr. Bounias (affaire de Trans-en-Provence) ce qui lui avait valu -comme par hasard- un déni cuisant et brimade de la tutelle universitaire…
Ce Professeur sociologue etc etc n’aura certainement pas les mêmes ennuis. Il pense à sa retraite lui.
kirlian on juin 13th, 2009

Des évidences. Des évidences qui permettent de s’imprégner de l’idée que ” le portrait robot des ovnis qui se cristallise au début des années cinquante, et qui est resté gravé dans nos esprits, a été forgé à partir de représentations empruntées à la SF populaire de la première moitié du XIXe siècle, par des acteurs qui sont allés puiser inconsciemment dans ce répertoire. “

aucunement, ce « portrait robot » des ovnis a été observés depuis très longtemps, bien avant le XIXème siècle, comme le montre de nombreux témoignages.

Une « cristallisation » sur le phénomène peut s’expliquer bien plus simplement par d’autres facteurs : le contexte socio-historique de l’époque, développement massif de nouvelles technologies, la colonisation de l’espace aérien, toutes choses nouvelles qui font que le phénomène, quelle que soit sa forme, ait pu être mieux appréhendé.
Odin57 on juin 13th, 2009

Bien des effets allégués peuvent s’expliquer dés lors que l’on a intégré l’idée selon laquelle l’observateur participe pleinement à son observation.

L’idée qu’une observation d’OVNIs soit le résultat d’un feedback entre observateur et observé est vraiment intéressante.

Si je puis me permettre (et toutes proportions gardées) :

Autant que le chien qui court à fond derrière la ba-balle qu’on lui lance.

Regardez la participation (et l’ovni qui file le long du mur).

http://www.youtube.com/watch?v=MTBocjXSs8w
Dam on juin 13th, 2009

Oui, et ça sonne drôlement comme le principe d’inséparabilité en physique. L’idée qu’une observation d’OVNIs soit le résultat d’un feedback entre observateur et observé est vraiment intéressante. On trouve aussi ce genre d’idée dans d’autres sciences.

Effectivement il est souvent envisagé que le simple fait d’observer un sujet pourrait en modifier la nature ou le comportement,
un peu comme les naturalistes qui évitent de se faire remarquer par les animaux qui évoluent dans leur milieu naturel, dont le comportement pourrait être altéré par des stimuli, même inconscients (intuition.. ?)
on a forcément une interaction, mutuelle ou réciproque, entre observateur et observé, un effet de feedback qui en découle directement, une base de la cybernétique.
(voir Isaac Asimov)
Pita du Cameroun on juin 13th, 2009

Mais est -il jamais possible de “décaper la couche culturelle” dans un témoignage ? … L’homme ne peut jamais s’exprimer qu’au travers de celle – ci

Et le phénomène en profite pleinement ! Mais je trouve, cher Vivianite que tu scientises un tantinet trop, si tu pouvais débrayer… un peu… Mords dans une mangue… juste pour son goût… pas pour ses propriétés scientifiques… juste pour son goût… Et tu serais surpris qu’elle est aussi agréable qu’une pomme…

Que faire de ce qu’on a “décapé” ? Surement pas mettre cette “couche culturelle” à la poubelle mais plutôt tenter de la faire parler. Cerner ce que peuvent cacher ces stéréotypes issus de la SF, sur le plan symbolique.

C’est trop compliqué, Vivianite ! Entre la Russie et le Sénégal, tu vois le nombre de cultures que tu traverses ? Et s’il te plait, quand tu arriveras au Sénégal, tu affronteras la culture du Nord-Sénégal qui est différente celle du Sud ! Alors mon ami, bon boulot !

Il y a quand même pas mal de raccourcis (et de poncifs) dans le contenu de cette intervention.

Tu vois ?

J’écoute les propos de ce monsieur, et je suis d’accord sur le fait que la culture influence notre regard. Mais, la culture, a TOUJOURS influencé notre regard.

Le phénomène pourrait parfaitement “puiser” dans les références socioculturelles d’une époque donnée, pour masquer sa vraie nature et ses buts réels.

bien dit ! C’est pour ça que nous avons tous été bernés jusqu’aujourd(hui…
[

@ Mike : lisez Sci-Fi et SC nom d’une pipe !

Je suis sûr que si tu le mettais en ligne, tout le monde t’adoreras !!
Zénon on juin 13th, 2009

ucunement, ce “portrait robot” des ovnis a été observés depuis très longtemps, bien avant le XIXème siècle, comme le montre de nombreux témoignages.

Bon, tu n’as manifestement toujours pas compris que » la date fatidique du 24 juin 1947 ne fait QUE marquer la prise de conscience collective » ! Méheust insiste ( mais l’as tu seulement lu, ne serait-ce que superficiellement ? ) sur la profondeur de champ de l’ufologie en rappelant que celle-ci excède de beaucoup celle de l’histoire contemporaine des ovnis ! Mais que, selon ses propres termes, nos ovnis furent » métabolisés » à travers le registre des prodiges et des signes.
» Nos » ovnis ont donc toujours été là ! » Et nous ne les avons remarqués que lorsque le développement de notre pensée nous a permis de les repérer. Pour prendre un exemple efficace, les fossiles sont dans notre environnement depuis qu’Homo sapiens est en état de penser, mais ils n’ont été repérés pour ce qu’ils sont et ne sont devenus un problème scientifique qu’à partir du XVIIIe siècle, lorsque la science a commencé à entrevoir l’âge réel de l’univers. Avec les ovnis nous serions, mutatis mutandis, dans cette situation : Une réalité qui se dévoile quand notre pensée est capable de l’accueillir. «

Pierre Lagrange a parfaitement décrit ce que fut la genèse de l’ufologie ( ou l’on retrouve la science-fiction ) aux Etats-Unis. » En 1944, Ray Palmer, le directeur d’Amazing Stories, publie une étrange histoire envoyée par un certain Shaver, où il est question de disques volants conduits par des êtres qui vivent au centre de la Terre. Ces disques pénètrent dans notre atmosphère par les pôles et viennent enlever des cobayes. Un récit somme toute classique mais à un détail prêt : il est présenté comme véridique, ce qui est nouveau à l’époque. Le lectorat de la revue explose et Shaver reçoit de nombreuses lettres de personnes qui disent avoir été enlevées par les disques volants. Conclusion : le contexte culturel est prêt à accueillir l’observation de Kenneth Arnold, qui va tomber en juin 1947 comme une étincelle dans un baril de poudre et produire une déflagration sociale. Dans le numéro de septembre 1947, Palmer donne un long éditorial où il se demande si Shaver n’avait pas raison, avec ses histoires de disques volants. Il téléphone aussitôt à Arnold pour enquêter sur son observation. Vous m’avez bien lu : le premier enquêteur de l’ufologie est un éditeur de SF « .

Dans notre pays, c’est un romancier de science-fiction qui fera publier l’un des premiers livres sur le sujet.
( Jimmy Guieu, Les soucoupes volantes viennent d’un autre monde, 1954 )

Il faut également bien comprendre que tous ( tous ! ) les » effets spéciaux » que décriront les témoins d’ovnis à partir de 1947, ont leur équivalent précis ( précis, j’insiste ! ) dans des vieux textes de SF écrits entre 1880 et 1945. Ces » effets spéciaux » concernent surtout les enlèvements et les rencontres rapprochées à » haute étrangeté « . Il faut, pour mesurer l’ampleur de la » coïncidence « , lire Méheust ! Puis Meurger. Leurs ouvrages sont en vente libre et leur travail vaut bien celui d’un Gildas Bourdais, non ?

Comment cette littérature de science-fiction ( marginale ! ) a t-elle pu » anticiper les formes d’un phénomène que l’on ne commencera à repérer qu’à partir de 1947, mais sans doute présent depuis toujours, dans notre environnement ? «

Méheust a évoqué de nombreuses hypothèses. le phénomène serait comme une sorte de rêve s’objectivant sous les yeux d’un ou plusieurs hommes, et capable d’interaction avec l’environnement. Une sorte d’hallucination parfois concrète en quelque sorte. Il a également évoqué l’idée d’extraterrestres se manifestant à nous par le biais de nos structures mentales, mais aussi l’inconscient collectif jungien qui serait une entité invisible capable d’interactions concrètes avec l’environnement, etc.

En ce qui me concerne, je pense que le phénomène ovni est organisé en système. C’est sans doute une notion un peu abstraite mais cela peut permettre de mettre en évidence des propriétés émergentes, des constantes. Comme Pierre Guérin ( et bien d’autres ) je pense également qu’il existe de profondes similitudes entre les différentes manifestations dites » paranormales » ( ovnis inclus ).
Quant à l’idée d’un contrôle, d’une influence exercée par une intelligence omnipotente, omnisciente et… omniprésente, j’avoue avoir quelques difficultés à la considérer sans un léger malaise. Le malaise d’un agnostique qui s’est toujours beaucoup méfié des représentations théistes, quelles qu’elles soient !
Je ne rejette pas cette » explication « , bien qu’elle soit invérifiable ! Mais ce n’est pas celle que j’aurais tendance à privilégier…

Bien des effets allégués peuvent s’expliquer dés lors que l’on a intégré l’idée selon laquelle l’observateur participe pleinement à son observation.

L’idée qu’une observation d’OVNIs soit le résultat d’un feedback entre observateur et observé est vraiment intéressante.

Le phénomène, notamment lors des rencontres rapprochées exhibe un comportement parfaitement aberrant, semble t-il au seul » bénéfice « du témoin.

Je cite Salibury :
» J’ai tout d’abord pensé, en tant que botaniste :
Je suis fier d’eux ; ils prennent des échantillons comme je le ferais si j’étais allé sur une autre planète ! Mais cette idée ne me satisfait plus. J pense qu’ils ont donné l’impression de recueillir des échantillons, peut être parce que c’était ce que le témoin aurait attendu d’eux. S’ils voulaient vraiment prendre des échantillons de la biosphère terrestre, ils avaient tout le temps de le faire, et il existe certainement de meilleurs moyens que d’arracher les plantes à 4 heures du matin… «

Guérin en concluait que » le rêve éveillé suscité artificiellement par l’ovni rapproché utiliserait à la fois des données personnelles tirées de l’inconscient du témoin et des données directrices imposées par le phénomène. «

Voilà, très sommairement, pour l’un des aspects de l’interaction.
Zénon on juin 14th, 2009

A propos de l’idée d’une interaction dans les observations d’ovnis. Un emprunt, un de plus, à un modèle qui n’en fini plus de séduire ( et pour cause ! ).

Seul un système autonome peut produire de la nouveauté, un composant nécessaire pour qu’un phénomène puisse être évalué comme une anomalie. Si ce système est observé attentivement ( donc influencé ), il perd de son autonomie et donc de sa capacité à être unique. Sa réaction est donc de fuir, de s’esquiver, de » disparaitre « … et de réapparaitre sous une autre forme ! Ce qui pourrait » expliquer » la très grande disparité des observations ( ou plus précisément des témoignages d’observations ) et le fait que le phénomène s’obstine à échapper à l’épreuve de la… preuve ! Le phénomène évolue, se modifie, s’adapte. A chaque nouvelle vague d’observations, on croit pouvoir déterminer des critères enfin stables, mais la prochaine vague est très différente.

Une idée fumeuse ? Peut-être. Un peu d’ordre dans le chaos, tout de même. Les phénomènes erratiques dénommés » phénomènes ovni » pourraient obéir à des » mécanismes « , à des constantes que nous pourrions déterminer, identifier. L’élusivité en est une. Certes, cette idée ne permet pas d’imaginer qu’il y ait un » message » ( curieusement incompréhensible ! Pourtant, lorsqu’on cherche à dialoguer, il est tout de même assez naturel de chercher à se faire comprendre… ) derrière les comportements aberrants de nos » machins volants » ni même de spéculer sur l’existence d’une » intelligence supérieure » aussi abstraite et » tyrannique » que le Dieu des religions monothéistes. Et ce n’est peut-être pas un mal…
Mur Ruben on juin 14th, 2009

Il faudrait un jour faire un travail de recherche sur ce qui rapproche les manifestations OVNI des observations de fantômes, du spiritisme… Dans les deux cas, j’ai du mal à imaginer que notre cerveau soit capable de créer aussi facilement et tout seul des images, des déplacements, voire des objets. Si c’était le cas, on passerait son temps à faire voler les chaises au bureau et à faire apparaître des Petits Gris dans la rue. Je croirais assez que quelque chose se fout de notre gueule en se faisant passer pour nos chers défunts ou pour des extraterrestres. Qui et pourquoi, voilà ce qui va nous faire causer encore longtemps!
kirlian on juin 14th, 2009

Bon, tu n’as manifestement toujours pas compris que ” la date fatidique du 24 juin 1947 ne fait QUE marquer la prise de conscience collective ” !

bien au contraire, c’est exactement mon avis, que je crois avoir écrit ici ou là.

” Nos ” ovnis ont donc toujours été là ! ” Et nous ne les avons remarqués que lorsque le développement de notre pensée nous a permis de les repérer.

Les ovnis ont été observés bien avant le XIX et XXème siècle, avec notamment les mêmes caractéristiques qu’ils ont aujourd’hui. Donc le phénomène avait déjà été remarqué, mais de manière moins importante, ce qui conçoit assez logiquement, compte tenu des faibles moyens d’observation et de l’absence de véhicules aériens, d’où l’impossibilité d’investiguer plus en avant le phénomène.

Pour prendre un exemple efficace, les fossiles sont dans notre environnement depuis qu’Homo sapiens est en état de penser, mais ils n’ont été repérés pour ce qu’ils sont et ne sont devenus un problème scientifique qu’à partir du XVIIIe siècle, lorsque la science a commencé à entrevoir l’âge réel de l’univers. Avec les ovnis nous serions, mutatis mutandis, dans cette situation : Une réalité qui se dévoile quand notre pensée est capable de l’accueillir. “

Bon exemple, mais les fossiles (à l’image des ovnis?), sont présent depuis bien plus longtemps qu’homo sapiens ne soit en état de penser et même n’existe, sans quoi nous n’en observerions pas certains.

Et de même que les fossiles ont une réalité indépendante de ce que nous avons pu en penser, il ressort des témoignages que les ovnis présentent, au moins dans certains aspects, une réalité indépendante de l’avis que l’on peut se faire sur la question. Donc faire remonter la genèse du portrait robot des ovnis aux écrits de science fiction de la fin du XIXème et du début du XXème siècle est a mon avis une erreur, sans compter les autres problèmes que cela soulève (science fiction peu voire inconnue lors des observations plus nombreuses des années 1940/1950, nature physique cohérente avec les observations…)

On peut aussi tout à fait penser que des faits réels du phénomènes ovni aient inspiré des auteurs de SF, directement ou indirectement à travers des témoignages.

Il faut également bien comprendre que tous ( tous ! ) les ” effets spéciaux ” que décriront les témoins d’ovnis à partir de 1947, ont leur équivalent précis ( précis, j’insiste ! ) dans des vieux textes de SF écrits entre 1880 et 1945. Ces ” effets spéciaux ” concernent surtout les enlèvements et les rencontres rapprochées à ” haute étrangeté “. Il faut, pour mesurer l’ampleur de la ” coïncidence “, lire Méheust ! Puis Meurger. Leurs ouvrages sont en vente libre et leur travail vaut bien celui d’un Gildas Bourdais, non ?

Comment cette littérature de science-fiction ( marginale ! ) a t-elle pu ” anticiper les formes d’un phénomène que l’on ne commencera à repérer qu’à partir de 1947, mais sans doute présent depuis toujours, dans notre environnement ? “

Je doute que les écrits de science fiction ne décrivent précisément tous les aspects du phénomène ovni aussi bien que celles des RR3/4 jusqu’à celles actuelles, non pas seulement dans les scénarios, ce qui pourrait se concevoir (cobayes humains, visites d’autres lieux…) mais dans des détails précis.
benjamin on juin 14th, 2009

Bonjour,

Pour mettre tout le monde d’accord autant donner la parole à un véritable spécialiste:

http://bourdais.blogspot.com/2008/04/science-fiction-et-soucoupes-volantes.html

lui au moins il sait de quoi il parle
Zénon on juin 14th, 2009

Pour mettre tout le monde d’accord autant donner la parole à un véritable spécialiste:

Gildas Bourdais m’est sympathique. Sa constance dans la lutte qu’il mène contre contre les auteurs des critiques de son modèle favori est admirable ! Plus » guerrier » qu’il n’en a l’air, notre retraité ! Mais il n’est guère plus qu’un spécialiste du… cirque Roswell ! Et encore, Lagrange lui conteste ce titre depuis déjà quelques années. Et sur un mode un tantinet moins… crédule ! Il faut croire que l’amour ( des petits hommes gris » réticuliens » ) rend aveugle et… sourd…
Zénon on juin 14th, 2009

Comment ne pas prêter attention ne serait-ce qu’à de simples données matérielles irréfutables comme l’a prouvé le regretté Pr. Bounias

Notre professeur de philosophie atteint de » dysharmonie » ( sic ) cognitive a écrit ceci sur le sujet : » … les rapports de survols à courte distance, les atterrissages furtifs sans humanoïdes, genre Trans-en-Povence, bref tous ces cas auxquels nous avions fini par ne plus guère prêter attention, tant nous étions fascinés par la » haute étrangeté « , ce sont au contraire ces cas qui, peut-être, nous mettent en présence de la » chose intentionnelle » « .

Une fois encore, cette très brève intervention ne peut prétendre constituer TOUTE la pensée de Bertrand Méheust. Le phénomène qui nous intéresse possède bien des aspects, et notamment » physique « , en effet. Mais nier, purement et simplement, qu’il puisse posséder des aspects socio-culturels relève de la malhonnêteté intellectuelle ou pire encore, de l’ignorance !
Zénon on juin 14th, 2009

Donc le phénomène avait déjà été remarqué, mais de manière moins importante, ce qui conçoit assez logiquement, compte tenu des faibles moyens d’observation et de l’absence de véhicules aériens, d’où l’impossibilité d’investiguer plus en avant le phénomène.

Les observations appartenaient alors au registre des » prodiges célestes « , des » signes dans le ciel « , des chariots de feu, etc. Nos ovnis ont donc bien été observés comme les chroniques semblent l’attester. Mais ils n’avaient pas été repérés pour ce qu’ils sont. Il faudra attendre 1947, » parce que, pour la première fois, l’homme se tourne vers l’espace, et dans un esprit d’observation factuelle « . Quant aux moyens techniques dont nous disposons aujourd’hui, nous ont-ils aidé, jusqu’ici, à cerner ( objectivement ) les phénomènes dont nous parlons ? Le discours de certains pourraient indiquer que nous soyons, toutes proportions gardées, dans la situation ( mentale ) des hommes de la Renaissance, par exemple ! L’idée d’un » Message » n’est en effet pas nouvelle. Pas plus que l’idée selon laquelle nous serions en présence de l’ineffable, de la Transcendance, d’un démiurge, des Elohims, de Satan, etc.
Quant à nos hypothétiques extraterrestres, il est aisé de les reconnaitre derrière les nombreux récits rapportant des rencontres avec, en vrac, des anges, des archanges, des démons, des fées, des lutins espiègles, des gnomes retors et manipulateurs, et j’en oublie…
Zénon on juin 14th, 2009

Il faudrait un jour faire un travail de recherche sur ce qui rapproche les manifestations OVNI des observations de fantômes, du spiritisme

Cela a déjà été fait ! Mais peut-être n’est-il pas inutile d’insister et ainsi de renouveler la réflexion autour du phénomène des » apparitions ( au sens large ! ).

Dans le sillage d’un Paul Misraki ( Apparitions mariales et soucoupes volantes, Inforespace, 1973 ), notamment, Odin a ici même entamé un travail comparable à propos des apparitions dites mariales…

A creuser, les ouvrages de référence ne manquent pas !
kirlian on juin 14th, 2009

Les observations appartenaient alors au registre des ” prodiges célestes “, des ” signes dans le ciel “, des chariots de feu, etc. Nos ovnis ont donc bien été observés comme les chroniques semblent l’attester. Mais ils n’avaient pas été repérés pour ce qu’ils sont. Il faudra attendre 1947,” parce que, pour la première fois, l’homme se tourne vers l’espace, et dans un esprit d’observation factuelle “.

Les observations anciennes n’ont pas été interprétées seulement à l’aulne d’un aspect religieux de type « prodige céleste » ou « signes » dans le ciel. Il y a aussi des descriptions basiques se contentant de rapporter, avec les mots de l’époque, ce qui était observé, et dont les caractéristiques correspondent à celles du phénomène aujourd’hui.

Quant aux moyens techniques dont nous disposons aujourd’hui, nous ont-ils aidé, jusqu’ici, à cerner ( objectivement ) les phénomènes dont nous parlons ?

D’une certaine manière un petit peu mieux (effets électromagnétiques, calcul de vitesses, reconnaissance physique du phénomène…), mais mis en oeuvre comme ils l’ont été, c’est à dire avec une somme ridicule de moyens ou complètement biaisé par la politique chapotant ce genre de projets (il n’y a qu’a voir aujourd’hui comment le phénomène est encore considéré), il est clair que ce qui a été obtenu n’en est que la conséquence logique, c’est à dire très en deça de ce que l’on pourrait vraiment espérer. Cela ne préjuge pas de ce que l’on pourrait apprendre si le phénomène était investigué vraiment sérieusement.
Odin57 on juin 14th, 2009

Je doute que les écrits de science fiction ne décrivent précisément tous les aspects du phénomène ovni

Oui : tous certainement pas.

Quant à l’antériorité de la SF, et des thèmes véhiculés, je reprendrais un de mes anciens posts, dont l’original figure ici :

http://www.ufofu.org/blog/2008/05/02/la-science-fiction-est-elle-a-l%E2%80%99origine-des-soucoupes-volantes/

26-05-2008

Clipeus ardentes des romains antiques et tout un folklore international (lutins, farfadets, petites gens, sotrés, kappas : lire l’excellent livre d’Éric Zurcher, Les apparitions d’humanoïdes, Nice, Éditions A. Lefeuvre, 1979) peut être lié à l’existence de visiteurs (d’où qu’ils proviennent et de quelque nature qu’ils soient) et observés au fils des siècles sur la Terre entière.

Même les enlèvements et les « missing times » apparaissent ainsi dans certains contes folkloriques des temps anciens. Comme quoi même la SF des “tout débuts” n’a rien inventé de nouveau sur ce sujet.

Et si on se met à tout mélanger : erreurs de perception, phénomènes météo etc (que pour 90% des cas je ne conteste pas)… alors j’estime que l’on sort du domaine de l’ufologie pure.

Les 10% restant ne sont nourris de rien du tout. Ce sont des témoignages de personnes souvent dignes de foi et souvent parfaitement formées à l’observation (pilotes militaires et de ligne entre autres).
Un paysan de 1954 aurait donc été victime de mythologie SF lors de la fameuse vague ? Pour moi, qui habite en pleine campagne, je peux sans crainte le dire : c’est grotesque.

Zénon disait :

A creuser, les ouvrages de référence ne manquent pas !

Le Collège Invisible !
Zénon on juin 14th, 2009

Les observations anciennes n’ont pas été interprétées seulement à l’aulne d’un aspect religieux de type “prodige céleste” ou “signes” dans le ciel. Il y a aussi des descriptions basiques se contentant de rapporter, avec les mots de l’époque, ce qui était observé, et dont les caractéristiques correspondent à celles du phénomène aujourd’hui.

A ce sujet Méheust écrit que « … la fenêtre que nous pouvons explorer de façon utile est assez brève, car, avant le XVIe siècle, les prodiges célestes sont relevés et rapportés dans un esprit qui n’est pas encore celui de l’observation factuelle. Et, à la fin du XIXe siècle, la SF commence à influencer les esprits « .

Je t’invite à lire ce petit article de Ian Watson :
http://bertrand.meheust.free.fr/documents/article_Watson.pdf

Tu comprendras sans doute mieux ce que l’on peut » trouver » dans ses ouvrages et notamment dans » Science-ficition et Soucoupes Volantes » lorsqu’on se donne la peine de le… lire !

D’une certaine manière un petit peu mieux (effets électromagnétiques, calcul de vitesses, reconnaissance physique du phénomène…), mais mis en oeuvre comme ils l’ont été, c’est à dire avec une somme ridicule de moyens ou complètement biaisé par la politique chapotant ce genre de projets (il n’y a qu’a voir aujourd’hui comment le phénomène est encore considéré), il est clair que ce qui a été obtenu n’en est que la conséquence logique, c’est à dire très en deça de ce que l’on pourrait vraiment espérer. Cela ne préjuge pas de ce que l’on pourrait apprendre si le phénomène était investigué vraiment sérieusement.

je crains que cela tient, pour l’essentiel, à la nature même du phénomène. Mais j’évoquais, plus précisément, et notre de mode de préhension ET nos représentations du phénomène. Peut-on, fondamentalement, distinguer l’occultiste féru de démonologie d’un David Jacobs, par exemple ? Le mythème extraterrestre a remplacé celui des anges et des démons, mais les hommes restent les mêmes…
Odin57 on juin 15th, 2009

avant le XVIe siècle, les prodiges célestes sont relevés et rapportés dans un esprit qui n’est pas encore celui de l’observation factuelle. Et, à la fin du XIXe siècle, la SF commence à influencer les esprits “.

Pas d’accord avec Méheust.

La SF de l’époque ne pouvait influencer que des très rares lecteurs. Et surement pas du milieu rural.
Ce qui aurait eu comme effet de ramener la casuistique testimoniale à quelques citadins. Or ce n’est pas ce que nous enseigne cette même casuistique.

Personnellement, j’envisagerai plutôt une adaptation représentative par le phénomène aux schémas religieux (et de croyance populaire : démons, lutins, et autres folklores) d’une époque donnée.

Après tout, pourquoi dénier à nos anciens des capacités d’observateurs ? Si l’on prends en considération l’hypothèse de « mises en scène -leurres » pourquoi ne pas envisager que les témoins des époques précédentes étaient dupés par des mises en scènes utilisant une iconographie adaptée, mais aussi bien réalisées qu’aujourd’hui dans le contexte d’un autre folklore plus axé « technologies » : nos E.T. en scaphandre (ou pas)

Comment, dans ce cas, expliquer les formes relatées depuis longtemps de « soucoupes », étoiles, boules et autres globes lumineux ?

Tout simplement car c’est la nature même du phénomène ou , tout du moins, l’apparence réelle qu’il ne peut travestir à moyenne et longue distance.

Ce qui se cache vraiment derrière ces formes aériennes (ou sous-marines) (eux mêmes souvent dissimulés derrière des nuées ou halos lumineux) voilà la question…
Kharonn on juin 15th, 2009

Pour moi, il n’y a pas plus de rapprochement à faire entre des descriptions OVNIS ou RR3 avec la SF et le fait de regarder des films d’horreurs qui transforment en serial killers.

C’est le de la foutaise journalistique, et dans le cas du sociologue, une argumentation fallacieuse et malhonnête.

C’est un raccourcis démagogique pour celui qui ne cherche pas plus loin que le bout de son nez et qui a peur de se poser les bonnes questions…

J’insiste et signe, quand il parle de « faction », il oublie de dire que c’est le fait, le « fact » qui est à l’origine de la fiction et non l’inverse.

Par contre, je suis d’accord quand il dit « que
la science la plus proche de l’ufologie est la criminologie, car le crime n’est jamais répétable en laboratoire, ni, par définition, observable par le criminologue lui-même. »

On est d’accord sur l’analyse, mais pas sur la cause :)
kirlian on juin 15th, 2009

Je t’invite à lire ce petit article de Ian Watson :
http://bertrand.meheust.free.fr/documents/article_Watson.pdf

lu, mais personnellement j’ai de gros doutes sur l’hypothèse de Méheust, que je qualifierais « d’objectivation de nature onirico-psychique », dont tout reste à démontrer qu’elle puisse exister et à cette échelle!! Je pense d’autre part qu’elle n’explique pas des observations antérieures semblables à aujourd’hui, ni l’absence d’autres observations telles que produites par la SF ou d’autres courants littéraires, artistiques ou autres, auparavant comme aujourd’hui.

je crains que cela tient, pour l’essentiel, à la nature même du phénomène.

Commençons par l’étudier vraiment sérieusement, et il sera toujours temps de tirer des conclusions ou des hypothèses sur sa possible nature, ou d’en éliminer. Il s’agit avant tout d’en caractériser les aspects pour pouvoir éventuellement en conclure quelquechose, et mon opinion est que trop peu a été fait dans ce sens avec suffisamment de rigueur et de précision. Ce qui ne veut pas dire que nous nous aurons assurément la solution pour demain!
vivianite on juin 15th, 2009

Il faut également bien comprendre que tous ( tous ! ) les ” effets spéciaux ” que décriront les témoins d’ovnis à partir de 1947, ont leur équivalent précis ( précis, j’insiste ! ) dans des vieux textes de SF écrits entre 1880 et 1945. Ces ” effets spéciaux ” concernent surtout les enlèvements et les rencontres rapprochées à ” haute étrangeté “. Il faut, pour mesurer l’ampleur de la ” coïncidence “, lire Méheust !

http://www.ovni.ch/guest/meheust2.htm

Il me parait important de comprendre que le raisonnement de Méheust à propos de la SF comporte au moins deux aspects complémentaires …

Dans un premier temps, la démonstration de « SF et soucoupes volantes » s’appuie sur le rapprochement des phénomènes observés ou témoignages “nouveaux”, originaux, (par exemple, le premier enlèvement en SV, le premier “examen médical”, le premier témoignage d’Ovni émettant des rayons de lumière, les premiers portraits robots d’ovni aux formes “modernes”, les premières pannes de voitures,) avec des archives sur la SF que Méheust a trouvé dans le grenier d’un collectionneur, Pierre Versin. Donc dans d’obscures illustrations ou textes que les témoins n’avaient très vraisemblablement pas lues … Méheust s’appuie pour une part, en effet, comme le souligne Zénon, sur des détails dont “la SF a pris le copyright 30 ans avant”… Et cette coïncidence reste énigmatique …

D’autre part, Méheust souligne que les gens ont, lorsque la SF fait partie de la culture, tendance à « naturellement » projeter celle-ci sur les ovnis qu’ils observent.

(Ceci est la façon de fonctionner habituelle de nos cerveaux, si on en croit les théories de l’approche constructiviste, décrites dans « Psychologie de la perception » de Manuel Jimenez, par exemple. Il aurait été montré scientifiquement que la connaissance perceptive émerge de l’organisation des sensations présentes dans l’esprit de l’observateur ET de ses connaissances culturelles, croyances personnelles et buts à court ou à moyen terme. Sans qu’il en soit conscient. La cognition agit sur la perception avant que celle-ci ne soit finie.)

Méheust a tout a fait intégré cette approche, puisqu’il dit, je le cite « le référentiel qu’on a en tête mange ce qu’on voit » … Ce façonnage de l’interprétation par la culture est donc aussi souligné par Bertrand Méheust (dans la courte vidéo ci – dessus par exemple), mais dans un deuxième temps…
Odin57 on juin 15th, 2009

D’autre part, Méheust souligne que les gens ont, lorsque la SF fait partie de la culture, tendance à “naturellement” projeter celle-ci sur les ovnis qu’ils observent.

Et bien nous avons déjà débattu de çà ici

http://www.ufofu.org/blog/2008/05/02/la-science-fiction-est-elle-a-l%E2%80%99origine-des-soucoupes-volantes/

7 mai 2008

La science fiction et «ses poncifs» est maintenant largement répandu dans toutes les couches sociales de la population surtout par le biais des médias de masse (ciné et TV).

Dès lors, lorsqu’un témoin est confronté à la vision d’une structure volante « hors normes » comment ne pas comprendre qu’il fera aussitôt appel à ses références imaginatives s’accommodant le mieux à cette vision ?

Exemple : Demain je vois une soucoupe volante ressemblant à l’astro-croiseur C-57D du film « Planète Interdite » (Tiens mon vieux site rarement visité va enfin servir : http://pagesperso-orange.fr/invader55/gallery-24017181.htm)

Comment vais-je décrire ce truc ?

Vais-je déclarer : oui alors voilà il s’agissait d’une structure ressemblant à deux assiettes à soupe collées par leurs bords et surplombée par une sorte de coupole ?

Ou plus simplement : çà ressemblait fichtrement à la soucoupe du film « Planète Interdite » ! :) ;)

et aussi

Donc si demain j’étais témoin d’un truc ahurissant mon témoignage serait plus suspect que celui d’un simple agriculteur n’ayant jamais eu le moindre intérêt pour les manifestations ovni ?

C’est un raisonnement dont le ridicule me laisse sans voix.

A mon avis, hors considération d’une étude psychologique visant à vérifier une tendance à la mythomanie, le seul critère vraiment discriminatoire devrait être l’étude des capacités du témoin à auto-discriminer certaines possibilités de confusions et une étude basique de ses connaissances techniques voir astronomiques.

Savez-vous ce qu’est un Flash iridium ?
Savez-vous reconnaître le passage d’un satellite, un météore (bolide), une étoile filante,
Avez-vous déjà vu un avion avec ses feux d’atterrissage de nuit, etc…
Lui montrer des photos de ce genre…

Mais insinuer que la crédibilité d’un témoignage est inversement proportionnel avec un intérêt pour la chose ovni me semble relever d’une stigmatisation ridicule envers les personnes qui, comme certains d’entre nous, ne recherche que la vérité sur ce dossier épineux.

Il aurait été montré scientifiquement que la connaissance perceptive émerge de l’organisation des sensations présentes dans l’esprit de l’observateur ET de ses connaissances culturelles, croyances personnelles et buts à court ou à moyen terme.

Pur baratin pseudo-intellectuel généralisateur.
Du réductionnisme dans ce qu’il a de pire et de plus ridicule.
Et… Du pain béni pour les partisans de l’HPS « réductionniste ».

Si je vois une voiture, ce ne sera pas un hélicoptère. et vice versa. Et si je vois (sous réserve de conditions optimales d’observation, comme c’est le cas pour pléthore d’affaire de RR2 et RR3) une soucoupe se sera une soucoupe et pas un camion ou Dieu sait quoi d’autre.

Je ne parle évidemment pas de cas de vagues lueurs nocturnes, observées à 5km, où là l’explication peut être valide.

Avec une pareille démonstration « scientifique » (la science et le psychisme humain = quel mélange détonnant!) tous les évènements « paranormaux » seraient à reléguer aux oubliettes au même titre que les manifestations ovni.
vivianite on juin 15th, 2009

Pur baratin pseudo-intellectuel généralisateur.
Du réductionnisme dans ce qu’il a de pire et de plus ridicule.
Et… Du pain béni pour les partisans de l’HPS “réductionniste”.
Si je vois une voiture, ce ne sera pas un hélicoptère. et vice versa. Et si je vois (sous réserve de conditions optimales d’observation, comme c’est le cas pour pléthore d’affaire de RR2 et RR3) une soucoupe se sera une soucoupe et pas un camion ou Dieu sait quoi d’autre.
Je ne parle évidemment pas de cas de vagues lueurs nocturnes, observées à 5km, où là l’explication peut être valide.
Avec une pareille démonstration “scientifique” (la science et le psychisme humain = quel mélange détonnant!) tous les évènements “paranormaux” seraient à reléguer aux oubliettes au même titre que les manifestations ovni.

Oui, nous en avons déjà parlé … Et que voulez – vous moi, je ne trouve pas ridicule les travaux des neurosciences contemporaines qui mettent en évidence nos processus mentaux inconscients. Quand je dis contemporain, il faut remonter en réalité en 1972, dans un laboratoire nord américain de la cote est et se pencher, sur le syndrome neurologique de blindsight (vision aveugle où le patient souffre de cécité partielle et ne voit rien dans la partie droite de son champ visuel consécutivement à une lésion cérébrale), et voir tout ce qu’il a révélé, de manière spectaculaire, sur les processus perceptifs, et même moteurs, qui oeuvrent et agissent à l’insu de notre conscience. Ces découvertes ont permis de comprendre que ce qui se rencontrait chez des malades neurologiques avait des équivallents chez le sujet sain. La révolution des sciences cognitives a inclu les réflexions de brillants mathématiciens , cybernéticiens, linguistes et psychologues tels que Von Neuman, Turing, Weiner, Minsky, Chomsky, Miller et ont forgé une nouvelle vision de la vie mentale. Vous choisissez d’ignorer leurs reflexions, cela vous regarde … ce n’est pas mon cas …

Il est tout à fait possible d’intégrer des connaissances scientifiques sans devenir réductionniste pour autant …

Si vous voyez une voiture, objet que votre culture vous fait rencontrer au quotidien, dans des bonnes conditions de visibilité, ce ne sera probablement pas un hélicoptère, certes … Si vous vivez au fin fond de l’Amazonie, et que vous découvrez, en compagnie des gens de votre village, votre première voiture et votre premier hélicoptère, il se peut que vous ayez plus de mal à faire la différence …

Dans ces conditions, rien ne dit que les dirigeables du XIXe siècle, les soucoupes à hublot des années 50 et les triangles belges, ne sont pas les représentations que nous nous faisons d’un stimulus que nous ne parviendrions pas à reconnaitre … Ce n’est pas la seule possibilité, mais c’en est une que Bertrand Méheust prend en considération, et je la trouve tout à fait digne d’intérêt.
Odin57 on juin 15th, 2009

Si vous vivez au fin fond de l’Amazonie, et que vous découvrez, en compagnie des gens de votre village, votre première voiture et votre premier hélicoptère, il se peut que vous ayez plus de mal à faire la différence …

Dans ces conditions, rien ne dit que les dirigeables du XIXe siècle, les soucoupes à hublot des années 50 et les triangles belges, ne sont pas les représentations que nous nous faisons d’un stimulus que nous ne parviendrions pas à reconnaitre …

Vu comme çà, je suis entièrement d’accord, sauf pour des observations à courte distance.
Zénon on juin 16th, 2009

Commençons par l’étudier vraiment sérieusement, et il sera toujours temps de tirer des conclusions ou des hypothèses sur sa possible nature, ou d’en éliminer.

Vraiment sérieusement ? C’est montrer bien peu de considération pour le travail de ceux qui, certes parfois maladroitement, mais bien avant que tu ne te prennes de passion pour le sujet, ont constitué cette immense documentation qui, si mes souvenirs sont bons, te permet de penser que l’hypothèse du » tourisme spatial » au 1er degré n’est pas complètement obsolète. Curieux. Et contradictoire…
Les données lentement accumulées jusqu’ici seraient donc sans valeur ? Je ne le crois pas. Et malgré leur relative » fragilité « , ces données permettent de travailler sur les aspects les plus… tangibles du phénomène ovni. Dont l’élusivité. Bon, j’ai tendance à insister là-dessus, mais je considère cette » propriété » comme l’une des rares constantes… dignes de ce nom.

lu, mais personnellement j’ai de gros doutes sur l’hypothèse de Méheust, que je qualifierais “d’objectivation de nature onirico-psychique”, dont tout reste à démontrer qu’elle puisse exister et à cette échelle!!

Il ne » défend » d’ailleurs plus cette hypothèse ! Il faut tout de même rappeler que cet ouvrage a été publié en 1978. Cette période correspond à l’apogée de l’ufologie classique et les spéculations les plus » débridées » ne manquaient pas ! Non, ce n’était pas ce sur quoi je souhaitais attirer ton attention ! Mais qu’importe ! On ne voit que ce que l’on veut bien voir. C’est humain…

Donc dans d’obscures illustrations ou textes que les témoins n’avaient très vraisemblablement pas lues … Méheust s’appuie pour une part, en effet, comme le souligne Zénon, sur des détails dont “la SF a pris le copyright 30 ans avant”… Et cette coïncidence reste énigmatique …

Une lectrice assidue ( et concentrée ) de notre très indécis professeur de philosophie ! Il y a donc encore de l’espoir…

Personnellement, j’envisagerai plutôt une adaptation représentative par le phénomène aux schémas religieux (et de croyance populaire : démons, lutins, et autres folklores) d’une époque donnée.

Après tout, pourquoi dénier à nos anciens des capacités d’observateurs ? Si l’on prends en considération l’hypothèse de “mises en scène -leurres” pourquoi ne pas envisager que les témoins des époques précédentes étaient dupés par des mises en scènes utilisant une iconographie adaptée, mais aussi bien réalisées qu’aujourd’hui dans le contexte d’un autre folklore plus axé “technologies” : nos E.T. en scaphandre (ou pas)

C’est une hypothèse intéressante. Mais comment la vérifier ? Il existe un ensemble de cas qui permettent, en effet, de travailler sur l’hypothèse d’une manifestation intentionnelle. Mais quels sont les cas qui permettent de travailler sur l’hypothèse de la » manipulation » ? Quels sont les » indices « , les éléments qui permettraient d’en identifier puis d’en mesurer les effets ? Et le pouvons nous ? Si le phénomène ovni agit au niveau du mythe, de la culture , comme le pense Vallée, alors son impact réel ne peut être détecté par des méthodes conventionnelles.
Mur Ruben on juin 16th, 2009

Peut-être faut-il faire la différence entre confondre quelque chose de lointain avec une de nos « représentations mentales » issues de notre culture et rapporter une conversation entière avec un type descendu d’un dirigeable. Ce dernier cas, si l’on décide d’écarter l’hypothèse OVNI, semble quand même moins relever de neurologie que de folie pure et simple. Ou alors, tout un chacun devrait avoir des de pareilles histoires à raconter.
Odin57 on juin 16th, 2009

Si le phénomène ovni agit au niveau du mythe, de la culture , comme le pense Vallée, alors son impact réel ne peut être détecté par des méthodes conventionnelles.

C’est en grande partie vrai. Cependant il faut reconnaitre que le phénomène « mute », par périodes, dans sa manière de s’exhiber. Quant aux effets, ils sont là : devant nos yeux. Systèmes de croyances pluriels, basés sur diverses mythologies et croyances. Comme le dit Vallée il s’agit plus de contrôle (social ?) , que de réelle « manipulation ».

Prenons les apparitions mariales : les « voyants » d’hier (Lourdes, Fatima, La Salette,etc.) semblent petit à petit être relégués au passé au profit de « shows » bien plus spectaculaires (Zeïtoun par exemple) visibles par des milliers de personnes.

Des photos mais aussi plus récemment des films (qui personnellement m’ont sidéré !)ont été pris de ces évènements.

Il est d’ailleurs tout aussi « impressionnant » de constater le peu d’informations livrées en France à ce sujet, alors que chaque jour l’on peut apprendre, ce que telle ou telle « vedette » du monde politico-médiatique, a mangé hier soir.

Naguère, seuls des états extatiques réservés à quelques gamins pouvaient, à l’époque, faire foi d’une réalité mariale.
Le monde scientifique veut plus de « preuves » que de simples témoignages ? A que cela ne tienne. Les représentations deviennent accessibles à presque tout le monde sur les lieux d’apparitions.

Serait-il si dur pour nos « scientifiques » de placer des équipements de détection et d’enregistrement (voir des moyens d’interaction du style émetteur de rayons laser afin de tester les réactions du phénomène) sur ces lieux afin d’en savoir un peu plus ? Ce qui est possible à Hessdalen est possible ailleurs.

De même, la « vague belge » avait littéralement fait exploser le sujet ovni sur la scène médiatique avec ce qui me semble être une phase de « renforcement » envers les croyances E.T.

Bref si l’on ne peut mesurer un impact réel au niveau culturel (mais n’est-il pas déjà évident religieusement et ufologiquement parlant ?) du moins peut-on dans certains cas et SI le monde scientifique le désire vraiment (ce n’est à preuve pas le cas), étudier avec des moyens techniques appropriés la nature des phénomènes exhibés.
Pita du Cameroun on juin 16th, 2009

Le jour où on dénichera ces petits plaisantains, je suis prêt à payer une fortune pour leur mettre (moi aussi), un grand coup de pied au….
Oui, ils sont là ! Cachés ! Et comptent le rester encore longtemps, Seulement, il y a des gens qui cherchent ; et à force, même par hasard, quelqu’un tombera sur quelque chose !
Quand je relis aquero… et que je revisualise tout ce que j’avais lu étant petit, sur le sujet, de peur de ne pas en prendre une sur la joue, je préferais me taire ! ça sentait déjà le louche ! Mais comment le dire ? mais après avoir parcouru tous ces liens, l’évidence saute aux yeux ! y a des popotins qui perdent rien pour attendre, je vous dis ! L’ntourloupe grosse comme un baobab ! Ma mère, c’est y Dieu possible ?
kirlian on juin 16th, 2009

Vraiment sérieusement ? C’est montrer bien peu de considération pour le travail de ceux qui, certes parfois maladroitement, mais bien avant que tu ne te prennes de passion pour le sujet, ont constitué cette immense documentation qui, si mes souvenirs sont bons, te permet de penser que l’hypothèse du ” tourisme spatial ” au 1er degré n’est pas complètement obsolète. Curieux. Et contradictoire…
Les données lentement accumulées jusqu’ici seraient donc sans valeur ? Je ne le crois pas. Et malgré leur relative ” fragilité “, ces données permettent de travailler sur les aspects les plus… tangibles du phénomène ovni. Dont l’élusivité. Bon, j’ai tendance à insister là-dessus, mais je considère cette ” propriété ” comme l’une des rares constantes… dignes de ce nom.

Je ne dis pas que rien n’a été fait ou ce qui l’ a été est sans aucun intérêt mais que compte tenu de la nature élusive du phénonème, les moyens techniques mis oeuvre et la manière de l’étudier ont été bien trop insuffisants ou biaisée jusqu’à maintenant (études ponctuelles ici ou là par des organismes indépendants intéressés, pas de coordination entre opérateurs/institutions, mauvais protocoles, manque de moyens performants, influence politique prépondérante). C’est ce que j’entendais en disant que le phénomène n’ a pas été étudié avec suffisamment de « sérieux ». Je ne parlais pas de recherches d’individus ou d’organismes isolés, qui peuvent le faire avec la meilleure volonté (et rigueur?) mais qui n’en demeurent pas moins insuffisants, ne serait-ce qu’en terme de données fiables et précises, qui sont la base pour toute étude un tant soit peu scientifique (physiques, biologiques, statistisques…). Pour prendre aussi un exemple, enlève aujourd’hui à la médecine analyses de sang, appareils d’imagerie, endoscopies, penses tu que les diagnostics seraient toujours aussi efficaces? Si le microscope n’avait pas été inventé, la médécine en serait elle ou elle en est aujourd’hui? Peu de chance!

Les moyens affectés à l’ufologie, en comparaison avec d’autres domaines (ne serait ce que du type de SETI), sont un quasi-désert, comment s’étonner que le sujet piétinne? Les USA? Plus d’études (officielles) sur le phénomène depuis 1969, suite aux conclusions de Blue Book, un chef d’oeuvre d’escroquerie intellectuelle et financier. Le Geipan? On connaît les « moyens » dont il a bénéficié jusqu’à aujourd’hui, malgré sa « bonne volonté ». Le MoD du Royaume Uni? A part consigner des rapports qui seront divulgués quelques années après, a t il été plus efficace que ces comparses dans l’investigation du phénomène? Quand ce n’est pas un désintérêt ou l’absence de toute prise en compte du phénomène ailleurs, ce qui peut peut bien se comprendre. Donc rien de suffisamment à la hauteur de la nature du phénomène en termes de moyens d’études et de procédures à grande échelle. C’est si difficile de le reconnaître? Cela dit, je pense que nous sommes tous d’accord ici pour dire que les éléments acquis aujourd’hui permettent de conclure quant à une nature « exotique » d’un phénomène, et l’het 1er degré en fait « naturellement » partie. En revanche, pour aller au delà avec plus d’assurance sur la validité des différentes hypothèses, à moins que par chance ou volontairement le phénomène ne se dévoile plus en avant, il est nécessaire de relever le niveau d’investigation, sans quoi on pourra toujours continuer à spéculer comme on le fait depuis une cinquantaine d’années. Enfin bref, il n’y a rien contradictoire, une simple constatation de bon sens.
Zénon on juin 17th, 2009

Pour prendre aussi un exemple, enlève aujourd’hui à la médecine analyses de sang, appareils d’imagerie, endoscopies, penses tu que les diagnostics seraient toujours aussi efficaces? Si le microscope n’avait pas été inventé, la médécine en serait elle ou elle en est aujourd’hui? Peu de chance!

Sans aucun doute. Mais, de grâce, comparons ce qui est comparable ! Le phénomène ovni est incontestablement polymorphe ( voire » pluriel » ), il semble s’adapter, évoluer, interagir intentionnellement avec notre environnement, ses manifestations ( de nature très différente selon les cas ) sont généralement brèves, sporadiques, imprévisibles. Bref, je crains que l’on ne puisse pas étudier ce phénomène comme on étudie le génome humain ! Je n’ai donc aucun mal à partager l’opinion d’un Joël Mesnard lorsqu’il écrit : » Il est bien certain que si on l’aborde comme n’importe quel phénomène naturel, avec la volonté de l’analyser rationnellement, au moyen de connaissances bien établies et de raisonnements normaux, on va au devant de certaines déconvenues. En ufologie, tout est étonnant, tout est paradoxal. Non seulement tout repose sur des témoignages, mais ces témoignages ( à la seule exception de certaines observations à grande distance ) sont proprement ahurissants. Lorsque des vérifications sont possibles, le problème ne s’en trouve pas résolu pour autant « .

Les moyens affectés à l’ufologie, en comparaison avec d’autres domaines (ne serait ce que du type de SETI), sont un quasi-désert, comment s’étonner que le sujet piétinne?

SETI ? Un échec cuisant et… prévisible ! Malgré les injections répétées de sommes considérables…

Au fond, la recherche ne piétine pas seulement par manque de moyens ( l’exemple du NIDS en témoigne ) mais aussi, en fait surtout, parce que le phénomène s’obstine à » brouiller les pistes » !

Cela dit, je pense que nous sommes tous d’accord ici pour dire que les éléments acquis aujourd’hui permettent de conclure quant à une nature “exotique” d’un phénomène,

Exotique ? Au stade où nous en sommes, » insolite » me parait bien plus proche des faits !

Cependant il faut reconnaitre que le phénomène “mute”, par périodes, dans sa manière de s’exhiber. Quant aux effets, ils sont là : devant nos yeux. Systèmes de croyances pluriels, basés sur diverses mythologies et croyances. Comme le dit Vallée il s’agit plus de contrôle (social ?) , que de réelle “manipulation”.

L’idée du » système de contrôle » ou plus précisément l’idée selon laquelle » le phénomène ovni se comporte GLOBALEMENT comme un système de contrôle » n’a rien perdu de son pouvoir de séduction ! Mais pour pouvoir dire à quelles conditions une grandeur possède une réalité objective, c’est-à-dire indépendante de l’observateur, il est nécessaire de disposer d’un critère de réalité. Autrement dit, quels sont les effets qui permettent de mettre en évidence la réalité d’un contrôle exercé par un » hôte inconnu » ?

» Il y a chaque année dans les hôpitaux de la seule petite France autant de guérisons inexpliquées que les 65 qu’il y a eu en 150 ans à Lourdes. Et en été, l’hôpital de Lourdes ne désemplit pas ! » ( Jean de Levat, les mirages de Lourdes. 150 ans de mystifications. )
Dès lors, la dévotion populaire qui attire chaque année les foules vers la grotte de Massabielle doit être expliquée autrement. Les » visions » de la petite Bernadette Soubirous furent instrumentalisées par le clergé local, et plus spécialement par le curé Marie-Dominique Peyramale, qui rêvait depuis longtemps de faire édifier une nouvelle église à Lourdes. Et sans doute faut-il rappeler que les apparitions de la Bienheureuse Vierge Marie ont immédiatement fait suite à la proclamation par l’Eglise de l’Immaculée Conception…

En revanche, l’auteur rappelle les innombrables apparitions d’une » Dame Blanche » enregistrées depuis l’époque du paganisme dans cette région des Pyrénées qui a de tous temps voué un culte à la Déesse Mère. Apparitions comparables à celle qui fut rapportée par Pearl Zaki qui, en 1968, enquêtait sur les » mariophanies » de Zeïtoun. A plusieurs reprises, il entendit raconter par des chrétiens coptes cette… histoire :
» Deux médecins musulmans venaient d’Alexandrie et se rendaient au Caire en passant par une zone désertique, la vallée du Wadi al Natroun, où se trouvent des monastères. Ils rencontrèrent une jeune femme qui cheminait à pied et se sentirent obligés de l’emmener. Elle était habillée en nonne. Elle les questionna sur ce qui se passait à Zeïtoun. Ils lui rétorquèrent qu’ils étaient musulmans et qu’ils ne voulaient pas y aller. Elle les convainquit de s’y rendre et ils décidèrent de la conduire, Zeïtoun étant dans la banlieue du Caire. Mais, en arrivant, ils constatèrent qu’elle n’était plus là. » Les gens qui étaient près de la voiture virent une colombe en sortir en s’envolant. Les deux hommes devinrent comme fous, cherchant cette jeune femme sous la voiture et partout autour. Tous les gens se moquèrent d’eux et leur dire qu’il n’y avait pas de dame… »
( M. Nil, les apparitions de la Vierge en Egypte, 1968-1969 )

De même, la “vague belge” avait littéralement fait exploser le sujet ovni sur la scène médiatique avec ce qui me semble être une phase de “renforcement” envers les croyances E.T.

Une vague d’observations très atypique, cette » vague belge » ! Dénuée des éléments » soucoupiques » qui caractérisent l’étrangeté du phénomène, elle aurait tout de même » activement » contribué au » renforcement » de la » mythologie extraterrestre » !
Un aspect du contrôle ?
Un aspect du » choc des ovnis sur la culture » ?
Et… » Le choc des ovnis sur la culture » pourrait-il être un effet du contrôle ?
Odin57 on juin 17th, 2009

Autrement dit, quels sont les effets qui permettent de mettre en évidence la réalité d’un contrôle exercé par un ” hôte inconnu ” ?

Personnellement je pense que le terme de « contrôle » est un peu trop fort. Comment mieux définir la chose ?… Guidage ?

Il faudrait prendre en compte le nombre de pèlerins sur les sites religieux liés à des cas d’apparitions et suivre l’évolution des chiffres dans le temps.
Et
par des sondages sérieux, et étalés sur une longue période de temps, rapporter l’évolution des mentalités (croyances) au sujet de la vie E.T. et du phénomène ovni.

On pourrait peut être, par ce biais, avoir un élément de réponse non ?

Les ” visions ” de la petite Bernadette Soubirous furent instrumentalisées par le clergé local

Personne ne peut nier ce fait qui lie pratiquement constamment les cas d’apparitions mariales, surtout lorsqu’un évènement particulier est « certifié » par l’Eglise.
Pour autant est-ce que cela ampute les faits témoignés et les comportements des « voyants » qui sont, comme vous le dites parfaitement, « instrumentalisés » ?

Et sans doute faut-il rappeler que les apparitions de la Bienheureuse Vierge Marie ont immédiatement fait suite à la proclamation par l’Eglise de l’Immaculée Conception…

Il y a eu de tout temps ce genre d’apparitions.
Mais il est vrai qu’elles ont véritablement « explosé » à partir de la promulgation de ce dogme.
Hazard ?… Ou opportunité de s’adapter une fois de plus à une croyance ?

Dénuée des éléments ” soucoupiques ” qui caractérisent l’étrangeté du phénomène,

Pas si dénuée que çà quand même. Vols silencieux, vitesses rapides, Lumières aveuglantes, survols de véhicules et d’agglomérations. Seules les RR3 de 1954
n’étaient pas au RDV !
vivianite on juin 17th, 2009

Il y a eu de tout temps ce genre d’apparitions.
Mais il est vrai qu’elles ont véritablement “explosé” à partir de la promulgation de ce dogme.
Hazard ?… Ou opportunité de s’adapter une fois de plus à une croyance

Il manque l’hypothèse « Ou objectivation des croyances du moment » …
Odin57 on juin 17th, 2009

Le problème pour l’affaire de Lourdes est que Bernadette Soubirou n’avait aucune idée de ce que voulait dire « Aquero » lorsque cette apparition proclama son « identité » d’ »Immaculée Conception ».
Alors d’où pourrait venir, pour ce cas là par exemple, une telle « objectivation » ?
kirlian on juin 17th, 2009

Bref, je crains que l’on ne puisse pas étudier ce phénomène comme on étudie le génome humain ! Je n’ai donc aucun mal à partager l’opinion d’un Joël Mesnard lorsqu’il écrit : ” Il est bien certain que si on l’aborde comme n’importe quel phénomène naturel, avec la volonté de l’analyser rationnellement, au moyen de connaissances bien établies et de raisonnements normaux, on va au devant de certaines déconvenues.

Perso, je n’en suis pas aussi certain que Joel Mesnard, car malgré l’élusivité du phénomène, il a au moins pu être appréhendé et des travaux comme ceux de Campbell sont je pense intéressants et absolument nécessaires. Peut être que l’étude du phénomène sur la base de nos connaissances et de nos moyens actuels ne permettra pas d’en comprendre tous les aspects. Cela ne veut pas dire que rien n’en ressortira, ne serait ce par exemple comme avancées scientifiques dans d’autres domaines. Combien de ces avancées devons nous à un coup du hasard ou à des découvertes dans un domaine que l’on était loin de songer à pouvoir transposer dans un autre ?

Par exemple, il semble bien que le phénomène ait des effets électromagnétiques importants ou puisse laisser des traces au sol. Une analyse de celles-ci pourraient permettre d’en connaître les mécanismes sous jacents, ou déjà nous mettre sur les pistes les plus tangibles, ce qui encore une fois ne veut pas dire que l’on aura la solution en vue demain. Avant de dire que rien ne peut être tiré de telles études, encore faut il au moins les avoir mis en oeuvre avec un niveau d’investigation et des procédures à la hauteur, ce qui n’ a à mon sens pas été le cas jusqu’à aujourd’hui sur une période suffisamment longue ou sur un territoire suffisamment large. (celles du NIDS allaient peut être dans ce sens mais elles étaient restreintes à un/des lieu(x) très particuliers pour des durées trop courtes – un an, deux ans? largement insuffisant à mon avis). Bon je vais arrêter d’écrire la dessus car cette discussion devient un peu lassante et n’est guère productive. De toute manière tout est là et à chacun de se faire un avis sur le niveau d’investigation scientifique menée sur le phénomène (…à comparer à la masse de spéculations dont il a fait l’objet ).

Odin disait :

Le problème pour l’affaire de Lourdes est que Bernadette Soubirou n’avait aucune idée de ce que voulait dire “Aquero” lorsque cette apparition proclama son “identité” d’”Immaculée Conception”.
Alors d’où pourrait venir, pour ce cas là par exemple, une telle “objectivation” ?

Argument tout à fait valable aussi pour les nombreuses observations « soucoupiques » sans que les témoins n’aient connaissance ni du sujet. Par rapport à l’hypothèse d’une « objectivation des croyances du moment », j’y verrais surtout beaucoup de spéculation, non soutenue par des caractéristiques semblables du phénomène observées sur longues périodes de temps pendant lesquelles les croyances ont changé.
Pita du Cameroun on juin 17th, 2009

C’est ce que j’entendais en disant que le phénomène n’ a pas été étudié avec suffisamment de “sérieux”.

Etudié par qui ? Tout ceux qui s’y sont frottés sont entrain de jeter l’éponge en nous avertissant qu’il se passe, en réalité, autre chose ! Pour en arriver à ces conclusions péremptoires, il y a forcément eu étude sérieuses !

Donc rien de suffisamment à la hauteur de la nature du phénomène en termes de moyens d’études et de procédures à grande échelle. C’est si difficile de le reconnaître?

Ben, non ! En fait, Tout le monde cherchait autre »chose » pendant qu’il se passait (et se passe encore) autre chose ! D’où ce qui suit :

SETI ? Un échec cuisant et… prévisible ! Malgré les injections répétées de sommes considérables…

Je retiens « considérables »…

Au fond, la recherche ne piétine pas seulement par manque de moyens ( l’exemple du NIDS en témoigne ) mais aussi, en fait surtout, parce que le phénomène s’obstine à ” brouiller les pistes ” !

D’abord il n’avait pas manqué de moyens et tu le soulignes clairement plus haut,plutôt, ils étaient mal orientés : nuance. Et ensuite, le phénomène ne brouille pas les pistes, il s’adapte aux mutations de nos perceptions filtrées par nos prismes culturels. » Ne fuis pas ton ombre ; elle te suivra partout. Arrête-toi et tu pouras la piétiner » : proverbe Haoussa.
Odin, je ne te suis pas avec la remarque qui suit :

Il faudrait prendre en compte le nombre de pèlerins sur les sites religieux liés à des cas d’apparitions et suivre l’évolution des chiffres dans le temps.

Attends, Odin, pourquoi rejetais-tu mon hypothèse sur l’implication des Catholiques (bien que je les citais à tout hasard)? Est-ce que je me trompe, le culte marial est typiquement catholique, non ? Jésus ne peut pas apparaître maintenant ! Donc, aucune apparition du Sauveur ultime n’est envisageable maintenant ! Mais, Marie elle n’est melée à aucune date ou évènement futur… Alors pourquoi ne pas utiliser son icône pour garder l’audimat au chaud ? Je voudrai comprendre…
vivianite on juin 17th, 2009

Le problème pour l’affaire de Lourdes est que Bernadette Soubirou n’avait aucune idée de ce que voulait dire “Aquero” lorsque cette apparition proclama son “identité” d’”Immaculée Conception”.
Alors d’où pourrait venir, pour ce cas là par exemple, une telle “objectivation” ?

Si vous m’opposez un cas particulier (Bernadette Soubirou qui ne savait pas ce que veut dire « aquero » dans une discussion sur des généralités (« explosion » du nombre d’apparitions mariales au moment de la promulgation du dogme de l’immaculée conception)nous allons vite tourner en rond ! … Comme dans le cas des témoignages d’ovni comparables à ceux trouvés dans la SF 30 ans avant, les témoins peuvent se mettre à « voir » ce qui est dans l’air du temps (culturel), soit pour des raisons psycho sociologiques (ils en ont entendu parler mais n’y ont pas fait attention) , soit pour des raisons … énigmatiques …

A propos de ces raisons « énigmatiques », il y a d’autres types d’apparitions que les apparitions mariales qui peuvent se rapprocher des apparitions d’ovnis, ce sont les apparitions de personnes ou d’animaux … Certains parapsychologues les ont étudiées en détail … Elles ont bien des caractéristiques communes avec les témoignages d’ovnis (de RR en particulier) … (apparitions pouvant être confondues avec la réalité, plusieurs témoins dans un nombre non négligeable de cas, apparition à courte distance du témoin, etc …) Outre les explications sur les « esprits », en général abandonnées et les explications triviales (imagination, neuropsychologie, environnement physique), c’est l’hypothèse de l’hallucination télépathique qui est avancée (une personne acquiert une information extrasensorielle (par exemple le décès brutal de quelqu’un) et la communique par télépathie à d’autres personnes, les conduisant à être témoin de la même expérience …(Voir Gurney, Myers, Tyrell, Rhine, Green et Mc Creery).

Cette explication est plus plausible qu’il n’y parait lorsqu’on examine de près la question de la télépathie … Elle pourrait répondre à votre remarque à propos de Bernadette Soubirou et aquero …
kirlian on juin 17th, 2009

moi qui voulait clore la discussion (soupir!) mais bon puisque je dois répondre :

Etudié par qui ?

à ma connaissance : l’armée américaine, l’université du colorado, la Grèce, la France, le Canada pendant quelque temps, des organismes/groupes indépendants comme le NIDS, le projet Hessdalen et divers associations (NICAP, APRO, MUFON, etc…). Après je dois en oublier…

Tout ceux qui s’y sont frottés sont entrain de jeter l’éponge en nous avertissant qu’il se passe, en réalité, autre chose ! Pour en arriver à ces conclusions péremptoires, il y a forcément eu étude sérieuses !

Autre chose par rapport à quoi? de quelles conclusions péremptoires parles tu et d’après quelles études?
Odin57 on juin 17th, 2009

Bernadette Soubirou qui ne savait pas ce que veut dire « aquero »

C’est elle même qui utilisait ce terme. Je voulais dire qu’elle ignorait le terme « Immaculée Conception ».
C’est l’apparition elle-même qui se présentera ainsi au bout de quelques temps.

Le problème avec les explications « psycho-culturelles » c’est que les protagonistes sont souvent peu, ou pas du tout, issu d’un contexte socioculturel évolué.

Comment Bernadette aurait pu imaginer ce terme « d’Immaculée Conception » ?
Comment Maurice Masse aurait-il pu décrire deux humanoïdes et leur vaisseau tirés (peu ou prou) de la couverture d’un Pulps américain ?

Télépathie pour Lourdes ? Pourquoi pas…

Mais alors aussi télékinésie pour Valensole, au point de produire des traces profondes correspondant à une pression de plusieurs tonnes dans un sol caillouteux ?
vivianite on juin 17th, 2009

Télépathie pour Lourdes ? Pourquoi pas…
Mais alors aussi télékinésie pour Valensole, au point de produire des traces profondes correspondant à une pression de plusieurs tonnes dans un sol caillouteux ?

Eh bien pourquoi pas ? … Cela me parait être une hypothèse, parmi d’autres, à examiner …

Des témoins ont aperçu des ovnis de la taille de paquebots, de terrains de foot, pourquoi n’y a t – il jamais eu de traces dans ces proportions-là ? Pourquoi les traces au sol restent – elles de taille relativement « raisonnable » (comme ce qui est rencontré dans les cas de poltergeist) à chaque fois ?
Zénon on juin 18th, 2009

Bon je vais arrêter d’écrire la dessus car cette discussion devient un peu lassante et n’est guère productive.

Et moi qui me faisait une joie d’apprendre enfin quelques trucs…

Et ensuite, le phénomène ne brouille pas les pistes, il s’adapte aux mutations de nos perceptions filtrées par nos prismes culturels.

Nos perceptions auraient donc » mutées » ? Qu’est-ce que cela signifie au juste ? S’agit-il de notre mode de préhension du phénomène, de notre capacité à le penser, à le concevoir ? Si c’est le cas, c’est exactement ce que je m’obstine à faire comprendre à mes interlocuteurs, bien que l’on ne puisse pas parler de » mutation » ! Mais de révolution paradigmatique, n’ayons pas peur des mots ! Nous passons, dans ce domaine, de la pensée magique à la pensée conceptuelle. Et nos ovnis sont enfin arrachés au registre des » prodiges célestes » ! Voici ce que j’écrivais :
» Les observations appartenaient alors au registre des ” prodiges célestes “, des ” signes dans le ciel “, des chariots de feu, etc. Nos ovnis ont donc bien été observés comme les chroniques semblent l’attester. Mais ils n’avaient pas été repérés pour ce qu’ils sont. Il faudra attendre 1947, ” parce que, pour la première fois, l’homme se tourne vers l’espace, et dans un esprit d’observation factuelle “.

Enfin, la capacité du phénomène à se dérober à l’observation critique, notamment en passant d’un mode de manifestation à un autre, cela s’appelle… » brouiller les pistes » !
Odin57 on juin 18th, 2009

Eh bien pourquoi pas ? …

Peut être parce que, comme le faisait justement remarquer E. Tizané, (et je vous en avais déjà touché deux mots sur un autre billet) les manifestations de poltergeists au travers de déplacements et jets d’objets divers, ne concernent que des choses pouvant être déplacée par un être humain bien physique et normalement constitué.

Pas de voitures volantes ni jets de congélateurs.
Des armoires sont concernées mais uniquement au niveau de l’ouverture fermeture des portes battantes.

Si vous avez des cas démontrant le contraire (déplacement conséquent d’objets très lourds) cela m’intéresse bigrement.

Mais, Marie elle n’est melée à aucune date ou évènement futur…

Le culte mariale est clairement issu d’un syncrétisme. C’est une adaptation aux croyances catholiques, une espèce de resucée des déités antiques (voir préhistoriques).

Les déesses-mères (souvent liées au culte de la fécondité) sont l’apanage de toutes les civilisations qu’elles soient européennes, africaines ou américaines (pré-hispaniques)depuis la préhistoire. Un élément de plus, à mon sens, liant tout ceci à notre planète (au cerveau ?)et pas à d’hypothétiques E.T.

La BVM n’est autre qu’un culte antédiluvien mis au goût du jour. Comme les « chariots de feu » évoqués par Zénon au sujet de nos modernes ovnis, et présent depuis (au moins !) l’antiquité eux aussi.

Mais de révolution paradigmatique, n’ayons pas peur des mots ! Nous passons, dans ce domaine, de la pensée magique à la pensée conceptuelle.

Tout à fait d’accord.

Il est même symptomatique de constater des « phases » dans cette transition. Elle s’est faite (se fait ?) en « douceur »… Au rythme de l’évolution des sciences et des techniques, mais aussi des croyances religieuses : il suffit de constater l’évolution du culte mariale à travers le dogme catholique et sa récupération par notre phénomène !

Pour ne s’en tenir qu’à nos « ovnis-vaisseaux » :

Faux dirigeables lors de la vague d’airships en 1897,

http://www.rr0.org/science/crypto/ufo/enquete/dossier/Airships/1897/index.html

Faux avions (les apparitions d’avions-fantômes),

http://www.ldi5.com/ovni/histovni2.php

Extrait :

En 1933, en Suède, l’Etat-Major confirme à la presse la présence d’avions fantômes, des aéronefs gris sans marques, silencieux et volant par tous les temps, même en pleine tempête et équipés d’un puissant projecteur. Les suédois seront les premiers à créer un bureau d’enquête sur ces « avions fantômes ».

Fausses fusées (même si une petite partie peut être expliquée par des météores)

http://rr0.org/science/crypto/ufo/enquete/dossier/GhostRockets/index.html( juste au sortir de la 2ème guerre mondiale)

« Vraies-fausses » Soucoupes (de SF ?) avec des récits souvent tout droit tirés de romans bon marché.

Et maintenant ?
Quelle sera la suite ?

A quel nouvel épisode mystifiant devons-nous nous préparer ?
Une autre révolution paradigmatique ne serait-elle pas déjà en préparation ?

Notre phénomène de « zinzins-whatizits » en serait-il l’allumette destiné à la déclencher ou l’élément psychologique destiné à nous y préparer ?

Ciel ! Que d’hypothèses et de questions…
kirlian on juin 18th, 2009

Vivianite disait :

Cette explication est plus plausible qu’il n’y parait lorsqu’on examine de près la question de la télépathie …

pour les ovnis j’en doute fort. Des témoins (sans forcément de lien entre eux et jusqu’à plusieurs milliers) qui hallucinent depuis des endroits différents et voient la même chose, d’autres qui hallucinent devant leur écran radar alors que les cibles correspondent aux observations, des hallucinations ayant depuis longtemps les mêmes caractéristiques ou que ce soit, des effets physiques qui sont loin de s’apparenter en nature et grandeur à ceux de type poltergeists (forts effets physiologiques, rayonnement lumineux très important, réflexion d’ondes électromagnétiques cohérentes avec la position de l’objet, tailles et mouvements des objets, effets non systématiquement liés à une personne ou un lieu en particulier…). Cette hypothèse « télépathique » entre agents humains est très loin de rendre compte de ce que l’on observe, notamment comparé à ce que l’on peut observer « en laboratoire » sur la télépathie/psychokinèse ou sur les cas de poltergeists.

Odin57 disait :

C’est l’apparition elle-même qui se présentera ainsi au bout de quelques temps.

J’ai quand même des doutes sur l’identification de l’apparition de Bernadette, qui a été la seule témoin direct des apparitions, surtout si comme le précise Zénon, le cas a été instrumentalisé par le clergé, ce qui ne m’étonne guère. N’aurait elle pas été influencée par celui-ci et encline à lui attribuer cette identité, puisque initialement elle ne l’avait pas précisément identifiée (Aquero)? Ce scénario ne serait pas sans rappeler le cas de Fatima dans lequel l’assimilation de l’apparition à la sainte Vierge a été largement faite à postériori, ou sur le moment, sans tenir compte de ce qu’en disaient vraiment les voyants ; cela non sans l’approbation et l’aide de certains ecclésiastiques bien heureux d’attribuer un cachet religieux à cette apparition pour servir leurs desseins.
Pita du Cameroun on juin 18th, 2009

Salut Kirlian,

moi qui voulait clore la discussion (soupir!)

Tssk Tssk, Ah, non pas si vite ! Tu cloreras la discussion le jour où tu nous annonceras : « Eh, les gars, je viens d’en capturer un avec son scooter spatial » !

à ma connaissance : l’armée américaine, l’université du colorado, la Grèce, la France, le Canada pendant quelque temps, des organismes/groupes indépendants comme le NIDS, le projet Hessdalen et divers associations (NICAP, APRO, MUFON, etc…). Après je dois en oublier…

ça ne fait rien si tu en oublies ; ceux que tu cites là, déjà, à ton avis, ces grosses institutions ne font pas d’études sérieuses ? Sans compter l’autre, Robert Bigelow, je crois, qui s’engage à financer le MUFON ? Et ce ne serait pas pour des recherches sérieuses ? T’imagines un peu, si Mike avait pu raffler ce juteux contract ? maaama ! Je me faisais « Scientifique » sur le champ ! (pour être embauché)

Autre chose par rapport à quoi?

On cherchait des appareils en tôles et boulons qu’on pouvait cabosser ; des engins qu’on pouvait trouer de balles de 20 mm, des machines qu’on pouvait arraisonner et verbaliser… Et on s’est trouvé face à des images tellement haute définition qu’on en dirait tangibles et donc : incabossables, imperforables, ininterceptables… Au final, les moyens mis en place étaient inadéquats. Maintenant, pour les engins effectivements solides, Il n’y a jamais eu personne avec des moyens ad hoc pour agir… au bon endroit et au bon moment !

C’est pourquoi, je salue toutes ces analyses qui nous parviennent de tel ou tel pour rediriger la recherche, et, surtout, désigner les nouveaux moyens éventuels à mettre à contribution… J’ai vraiment aimé la synthèse sur aquero et l’îles bouchard….

de quelles conclusions péremptoires parles tu et d’après quelles études?

N’allons pas loin, Aimé Michel, Le Marcheur, Méheust…
« je pense aujourd’hui qu’il est illusoire de traquer les OVNI avec des caméras automatiques, illusoire de croire que seuls les progrès techniques nous permettront de comprendre (« capturer ») le phénomène, car la solution n’est pas d’ordre technologique mais paradigmatique. Il est illusoire d’espérer un contact comme celui mis en scène par Spielberg dans ‘Rencontres du Troisième Type’ : le contact A LIEU ! Oui : de nos jours, il a lieu ! Evénement par événement ! Et sous nos yeux ! Et ce depuis des années, voire des siècles ! Mais qui en prend conscience ? » Le Marcheur…
C’est son point de vue, mais après étude…
vivianite on juin 18th, 2009

Si vous avez des cas démontrant le contraire (déplacement conséquent d’objets très lourds) cela m’intéresse bigrement.

En effet, ce sont souvent des objets qui sont réputés se déplacer dans les cas de poltergeist. Mais ces objets ne sont parfois pas légers. Par exemple un « buffet très lourd » qui se déplace de 12cm, puis revient à sa place, suivi d’un « coffre à linge plein » qui se balade à 45 cm au dessus du sol le long d’un lit, etc dans le cas Sauchie, où le personnage central était la petite Virginia Campbell, 11 ans, (cas enquêté par Owen)

pour les ovnis j’en doute fort. Des témoins (sans forcément de lien entre eux et jusqu’à plusieurs milliers) qui hallucinent depuis des endroits différents et voient la même chose,

Les « hallucinations télépathiques » décrites par les parapsychologues dans les cas d’apparitions n’ont pas les même caractéristiques que les hallucinations associées aux maladies mentales, ou aux prises de drogues, par exemple. Ces dernières ne peuvent être partagées.

Qu’il y ait des différences j’en conviens …
kirlian on juin 18th, 2009

Salut Pita,

Tssk Tssk, Ah, non pas si vite ! Tu cloreras la discussion le jour où tu nous annonceras : “Eh, les gars, je viens d’en capturer un avec son scooter spatial” !

vrai? un comment? un ptit gris ou une vénusienne, t’as une préference?

à ma connaissance : l’armée américaine, l’université du colorado, la Grèce, la France, le Canada pendant quelque temps, des organismes/groupes indépendants comme le NIDS, le projet Hessdalen et divers associations (NICAP, APRO, MUFON, etc…). Après je dois en oublier…

ça ne fait rien si tu en oublies ; ceux que tu cites là, déjà, à ton avis, ces grosses institutions ne font pas d’études sérieuses ? Sans compter l’autre, Robert Bigelow, je crois, qui s’engage à financer le MUFON ? Et ce ne serait pas pour des recherches sérieuses ?

pour certains non (blue book, université du colorado), d’autres sans doute un ton au dessus mais à mon avis sur trop peu de temps et de lieux, donc au total l’effort est insuffisant.

T’imagines un peu, si Mike avait pu raffler ce juteux contract ? maaama ! Je me faisais “Scientifique” sur le champ ! (pour être embauché)

…pour l’amour de la connaissance je suppose?

On cherchait des appareils en tôles et boulons qu’on pouvait cabosser ; des engins qu’on pouvait trouer de balles de 20 mm, des machines qu’on pouvait arraisonner et verbaliser… Et on s’est trouvé face à des images tellement haute définition qu’on en dirait tangibles et donc : incabossables, imperforables, ininterceptables… Au final, les moyens mis en place étaient inadéquats. Maintenant, pour les engins effectivements solides, Il n’y a jamais eu personne avec des moyens ad hoc pour agir… au bon endroit et au bon moment !

C’est pourquoi, je salue toutes ces analyses qui nous parviennent de tel ou tel pour rediriger la recherche, et, surtout, désigner les nouveaux moyens éventuels à mettre à contribution… J’ai vraiment aimé la synthèse sur aquero et l’îles bouchard….

euh pour les images très haute définition t’exagères un peu là! pour des engins tôles et boulon avec ce genre de performance, c’est sur que nos moyens d’interception sont quelque peu inadéquats… En revanche, il n’est pas exclu que l’on apprenne des choses en étudiant le phénomène, à condition de se donner les moyens nécessaires.

N’allons pas loin, Aimé Michel, Le Marcheur, Méheust…
“je pense aujourd’hui qu’il est illusoire de traquer les OVNI avec des caméras automatiques, illusoire de croire que seuls les progrès techniques nous permettront de comprendre (« capturer ») le phénomène, car la solution n’est pas d’ordre technologique mais paradigmatique. Il est illusoire d’espérer un contact comme celui mis en scène par Spielberg dans ‘Rencontres du Troisième Type’ : le contact A LIEU ! Oui : de nos jours, il a lieu ! Evénement par événement ! Et sous nos yeux ! Et ce depuis des années, voire des siècles ! Mais qui en prend conscience ?” Le Marcheur…
C’est son point de vue, mais après étude…

pour ma part, je ne partage ces certitudes, mais je ne prétend pas non plus un succès total ni immédiat d’une étude technique plus poussée du phénomène, ni qu’il n’en éclaire forcément tous les aspects. Mais ça reste à mon avis une tâche indispensable pour ne pas se noyer dans des spéculations sans fin et sans indice probants sur différentes hypothèses, mais aussi pour tenter de comprendre le phénomène dans le cadre de notre compréhension scientifique des choses ou ce qui n’irait pas.
Pita du Cameroun on juin 19th, 2009

un comment? un ptit gris ou une vénusienne, t’as une préference?

Une petite blonde du type Vilarosa (je ne me souviens plus très bien du nom de ce petit veinard) mais avec des néné un peu plus gros quand-même !

pour certains non (blue book, université du colorado), d’autres sans doute un ton au dessus mais à mon avis sur trop peu de temps et de lieux, donc au total l’effort est insuffisant.

Voici ce que moi je vois : les chercheurs font un rapport dans lequel ils déclarent que cette chose est déjà sur Terre avec sa technologie. Interessé, le financier dissout l’organisation et confie la recherche de cette technologie à un élite ! Que cherche Bigelow ?

T’imagines un peu, si Mike avait pu raffler ce juteux contract ? maaama ! Je me faisais “Scientifique” sur le champ ! (pour être embauché)…pour l’amour de la connaissance je suppose?

C’est exactement ce qu’il faut lui lasser croire si tu veux être embauché !

euh pour les images très haute définition t’exagères un peu là!

Pourquoi pas ? Un vrai film en 3 dimensions ! Pourquoi pas ? Tout le monde rejette cette piste… Eh bien, je vous attends au tournant !

En revanche, il n’est pas exclu que l’on apprenne des choses en étudiant le phénomène, à condition de se donner les moyens nécessaires.

alors tu proposes quoi comme moyens ?

ça reste à mon avis une tâche indispensable pour ne pas se noyer dans des spéculations sans fin et sans indice probants sur différentes hypothèses, mais aussi pour tenter de comprendre le phénomène dans le cadre de notre compréhension scientifique des choses ou ce qui n’irait pas.

Effectivement qu’il y a quelque chose qui cloche ! Regarde cette analogie : Votre réserve d’arachides se vide. tu soupçonnes ton enfant d’en être le voleur. Tu te mets à le pister. Tu le suis ; tu le sui, mais, tu ne découvres rien ! Jamais tu ne le surprends en train de piquer ces graines ! Et pendant ce temps, le sac d’arachides continue de se vider ! Et si c’était tout simplement une ou plusieurs souris qui t’embêtaient ? Des souris que tu n’avais pas vu entrer chez toi !

Tu vois ce qui va nous déranger encore longtemps est que nous refusons de chercher ailleurs….

Des témoins (sans forcément de lien entre eux et jusqu’à plusieurs milliers) qui hallucinent depuis des endroits différents et voient la même chose

quand quelqu’un, comme dans le désert, voit une énorme glace, il la voit cette glace ! Est-elle tangible ? là n’est pas la question, il voit une « énorme et belle glace » ! Maintenant, pourquoi écarter la possibilité d’un appareil capable de créer des mirages grandeur nature ?

Je l’ai déjà soufflé quelque part, qu’après avoir lu les analyses qui sont faites et qui nous parviennent, ce truc est ICI, avec nous ! Ils vont et viennent (dans le plus grand secret) de pays en pays de continent en continents, au gré des sollicitations de certains lobi pour relancer une activité (surtout économique) qui chancelle ! Avec la vague Belge, Il y a entre autre les livres, les bandes dessinées et les films de science fictions qui ont eu le vent en poupe… Avec le apparitions de « Marie », la région du phénomène connaît un essort dans le tourisme, et l’Eglise se porte encore mieux… Que citer d’autre ?

Vous pensez que je suis loin de la chose ? On verra…
kirlian on juin 19th, 2009

Une petite blonde du type Vilarosa (je ne me souviens plus très bien du nom de ce petit veinard) mais avec des néné un peu plus gros quand-même !

hum ça se fait un peu rare ces temps ci, mais je vais voir ce que je peux faire…mais je te promets rien hein!

Voici ce que moi je vois : les chercheurs font un rapport dans lequel ils déclarent que cette chose est déjà sur Terre avec sa technologie.

Wow une minute Pita, tu vas un peu vite en besogne là!! Les conclusions des américains étaient plutôt du type ballons, venus, oiseaux, mirages, rien de très technologique ou d’insolite… Mais bon on sait de quelle manière la majorité d’entre elles ont été faites… Pour Bigelow, ben simplement à savoir comme nous à quoi nous avons affaire et comprendre un peu mieux le phénomène.

alors tu proposes quoi comme moyens ?

si ça ne tenais qu’à moi! , rien de forcément de très neuf mais mis en place à plus grande échelle et mais surtout étudié de manière objective (j’entends sans biais politique). Bon allez soyons fous et rêvons quelques instants, je dirais donc entre autres :

- une pleine coopération des organismes de surveillance du ciel (NORAD, instituts météo, d’aviation civile), aérospatiaux (NASA, CNES), et de l’armée.

- l’équipement d’avions répartis en quelques endroits avec des appareils d’acquisition de données (caméras, enregistrement des conversations, capteurs de champ électro-magnétique)

- la mise en place d’équipes au sol prêtes à recueillir des échantillons de sol ou de végétaux pour des analyses ultérieures dans des conditions avec des méthodes rigoureuses (physiques, chimiques, biochimiques) sur un réseau suffisamment dense (je ne pense pas que cela nécessite forcément des moyens très couteux)

- la surveillance de certains lieux avec des stations automatiques équipées pour étudier le rayonnement lumineux du phénomène et ses déplacements.

- une analyse de photographies et de films par des labos indépendants

- des statistiques sur le phénomène avec les données recueillies

- étude de phénomènes associés rapportés par les témoins (physiologiques, psychiques…)

- étude du contexte sociopsychologique des cas

- poursuite de l’analyse socio-historique du phénomène

- et pour commencer une déclassification des documents existants et la modification de certaines lois bloquant une communication libre sur le sujet.

-…to be continued, of course!

Effectivement qu’il y a quelque chose qui cloche ! Regarde cette analogie : Votre réserve d’arachides se vide. tu soupçonnes ton enfant d’en être le voleur. Tu te mets à le pister. Tu le suis ; tu le sui, mais, tu ne découvres rien ! Jamais tu ne le surprends en train de piquer ces graines ! Et pendant ce temps, le sac d’arachides continue de se vider ! Et si c’était tout simplement une ou plusieurs souris qui t’embêtaient ? Des souris que tu n’avais pas vu entrer chez toi !

Tu vois ce qui va nous déranger encore longtemps est que nous refusons de chercher ailleurs….

sauf que là on a à peine commencer à suivre l’enfant, ou même on l’a vu aller dans le jardin et on regarde dans la cuisine. Bon j’exagère un peu mais ça y ressemble.

quand quelqu’un, comme dans le désert, voit une énorme glace, il la voit cette glace ! Est-elle tangible ? là n’est pas la question, il voit une “énorme et belle glace” ! Maintenant, pourquoi écarter la possibilité d’un appareil capable de créer des mirages grandeur nature ?

perso je ne l’écarte pas…

Je l’ai déjà soufflé quelque part, qu’après avoir lu les analyses qui sont faites et qui nous parviennent, ce truc est ICI, avec nous ! Ils vont et viennent (dans le plus grand secret) de pays en pays de continent en continents, au gré des sollicitations de certains lobi pour relancer une activité (surtout économique) qui chancelle ! Avec la vague Belge, Il y a entre autre les livres, les bandes dessinées et les films de science fictions qui ont eu le vent en poupe… Avec le apparitions de “Marie”, la région du phénomène connaît un essort dans le tourisme, et l’Eglise se porte encore mieux… Que citer d’autre ?

Vous pensez que je suis loin de la chose ? On verra…

un peu light quand même pour remédier à la crise qu’on traverse tu ne trouves pas?
Pita du Cameroun on juin 19th, 2009

Pour Bigelow, ben simplement à savoir comme nous à quoi nous avons affaire et comprendre un peu mieux le phénomène.

T’es pas croyable ! Tout simplement… Et après il fera quoi… Il dira au monde voilà ce que vous vous vouliez savoir ; allez ! faites en ce que vous voulez, moi je vais financer une autre recherche

un peu light quand même pour remédier à la crise qu’on traverse tu ne trouves pas?

Et pourtant ça fait son petit effet… ! Des avions équipés de nouveax radards (couteux), des stations (couteuses) de détections spatiales, des films (couteux)de SF, des livres (à profusion), de nouveaux sites de pélérinage… Des musiques (New Age) de plus en plus appréciés….

Pour les moyens, ça fait beaucoup à la fois finalement… Mais c’est déjà bien de savoir ce qu’il faut…
kirlian on juin 19th, 2009

T’es pas croyable ! Tout simplement…

ouaip, on a tous envie de savoir ce qu’il y a derrière ce phénomène, non?

Et après il fera quoi… Il dira au monde voilà ce que vous vous vouliez savoir ; allez ! faites en ce que vous voulez, moi je vais financer une autre recherche

eh oui, c’est ça l’esprit philanthropique , on va pas s’en plaindre nous pas vrai? et puis comme ça tu pourras même demander à te faire réembaucher.
Pita du Cameroun on juin 20th, 2009

eh oui, c’est ça l’esprit philanthropique
Olivier JEAN on juillet 1st, 2009

Bertrand Meheust : un escrot !

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