L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas
Pendant longtemps, la négation de l’existence des OVNIs en tant que phénomène physique original a été l’apanage de personnes extérieures au milieu ufologique, que les croyants aux OVNIs pouvaient récuser avec quelque légitimité comme connaissant mal le dossier. Il faut reconnaître que les explications avancées par ces négateurs de la première heure étaient souvent simplistes et partielles, et les enquêteurs ufologiques de terrain avaient beau jeu de relever les insuffisances de leur argumentation et de les accuser de nier les OVNIs a priori en raison de préjugés philosophiques.
Ces « debunkers », comme les ufologues les appellent avec mépris, ne représentaient donc pas un réel danger pour les partisans d’hypothèses extraordinaires, qu’elles fassent appel à des visiteurs extraterrestres, à des voyageurs temporels, à des phénomènes paranormaux ou encore à des entités infra-, intra-, méta-, para- ou supraterrestres (tous les préfixes y sont pratiquement passés).
Lire la suite sur Scepticisme Scientifique
96 Commentaires
Laisser un commentaire
Benjamin.d on octobre 3rd, 2009
Bonjour,
Le cnegu est depuis longtemps un organisme qui se revendique sceptique dés le début. Son Dada est de taper sur les ufologues et de trouver des détails peu importants pour faire croire que des affaires ufologiques ne sont pas sérieuses.
Les sceptiques bornés du genre de Venon sont minoritaires et remuent ciel et Terre pour se montrer et sortir la tête de l’eau.
C’est un combat celui de la mauvaise foi qui est perdu d’avance.
mike on octobre 3rd, 2009
Cet article est intéressant dans la mesure où il a été écrit par Jacques Scornaux, ex membre de la SOBEPS et ancien « croyant » devenu sceptique par la suite.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Scornaux
http://rr0.org/personne/s/ScornauxJacques/index.html
Je ne vois pas ce que Venom vient faire là dedans, à part le fait que l’article ait été publié sur son blog.
Benjamin.d on octobre 3rd, 2009
Salut Mike,
Je ne remet pas en cause l’intérêt de cet article pour les lecteurs mais nous savons tous comment est Venom.
« Scornaux est président du SCEAU. » être dans le cnegu et le sceau veut tout dire quant au courant de pensée malheureusement.
Il semble que monsieur Scornaux soit en plus un amis de Marc Hallet (Adamski : une mise au point nécessaire avec Boitte (Inforespace. N° 10 et 11. 1973)ce qui fait beaucoup.Il ne manque plus que les ZETS , le forum sceptique ovni et on fait une belle photo de famille.
Les « croyants » qui deviennent sceptiques ne sont pas fiables car déjà on ne doit pas être dans un esprit de croyance dans ce domaine et un changement d’avis brutal revient plus à un problème d’ego à un clash ufologique (canular de cergy pontoise par exemple) plutôt qu’a une réelle prise de conscience.
MurRuben on octobre 3rd, 2009
C’est vrai que le mot « croyance » est devenu péjoratif par sa conotation religieuse et met les chercheurs sérieux et convaincus dans le même sac que les tarés raéliens. Comme Yves Lignon qui se permet de définir le spiritisme comme une « religion » en toute ignorance manifeste du sujet.
jerome on octobre 3rd, 2009
Marc Hallet est un exemple flagrant : de croyant passionné, il est devenu un délateur fervent, voire même acharné. C’est une démarche qui me semble excessive et que j’ai personnellement du mal à comprendre
Ces gens me font penser aux nouveaux convertis, qui n’ont de cesse de vilipender leur passé et de convertir presque » de force leurs interlocuteurs !
Bizarre …
M.Hallet, si vous me lisez … !
Zénon on octobre 3rd, 2009
Et ? Quel crime ( abject ) a donc pu bien commettre ce Marc Hallet pour être ainsi montrer du doigt ( celui de la Vérité, naturellement ! ), et avec lui, son » ami » Jacques Scornaux ? L’UFOscepticisme n’est définitivement pas un délit ! Guère plus qu’une option, une hypothèse, un modèle. Un modèle dont les variantes, faut-il le rappeler, sont nombreuses ! Nous sommes donc tous, à des » degrés » divers et selon les cas, » sceptiques » !
Abstraction faite du » rationalisme dogmatique » de quelques uns ( forme de » militantisme total » impliquant adhésion inconditionnelle et mobilisation de tous les instants ) , le modèle dont se réclame Scornaux, et avec lui Maugé, les membres du CNEGU, etc. est… DIS-CU-TA-BLE ! Méheust ( » sceptique » lui aussi ! Mais seulement pour ceux qui ne l’on pas lu… ) écrit à ce sujet : » Que dire d’une telle hypothèse, si ce n’est qu’elle doit être envisagée, mais que son caractère ad hoc saute aux yeux : on se donne d’emblée le » dosage optimal » en fonction du but à atteindre, la réduction du phénomène au connu ? Bien entendu, une hypothèse ad hoc peut aussi se révéler fondée. Encore faut-il la prouver. ( … ) en cas d’hypothèse trop manifestement ad hoc, la charge de la preuve revient au tenant de cette hypothèse, et cela afin de compenser la facilité qu’il s’est donnée. » ( Bertrand Méheust, Retour sur L’ »Anomalie belge », 2000 )
» Croyant » ? Terminologie tendancieuse ! La malhonnêteté intellectuelle des seconds couteaux de l’UFOscepticisme est une véritable plaie pour le modèle qu’ils prétendent incarner/représenter ! Cela étant dit, comment proposer vous de » mesurer » la fiabilité de tel ou tel » auteur » ? Pensez vous pouvoir être objectif ? Donc plus » fiable » ?
mike on octobre 3rd, 2009
Oui, en une phrase la définition que donne Scornaux dans son article est :
Cela implique de tout est déjà connu. En gros, que la science s’est arrêtée et que l’univers n’a plus de secrets.
Que répondent les sceptiques sur ce point ? C’est pourtant flagrant, on fait bien de nouvelles découvertes chaque jour non ?
Zénon on octobre 3rd, 2009
L’utilisation du verbe » postuler » permet, sans effort, de déchiffrer la grammaire » scornienne » ! Un postulat. Mieux encore, si j’ose dire, un pari. Un pari certes fondé sur le principe d’économie. Mais un pari qui a la fâcheuse tendance à faire l’économie des faits…
lcdvasrm on octobre 3rd, 2009
HSP : L’hypothèse sociopsychologique postule que toutes les observations dites d’ovni ont pour origine la perception d’un phénomène connu, naturel ou artificiel, qui n’a pas pu être identifié correctement en raison des conditions d’observation et de l’influence de facteurs socioculturels.
Contre exemple : Rendlesham / Bentwaters
Merci d’avoir placé la définition au début, comme ça j’ai pas eu besoin de perdre plus de temps à lire la suite.
Rosetta on octobre 3rd, 2009
Bonjour,
Je m’adresse à Monsieur BENJAMIN D.
Vous écrivez :
Je vous demande où, quand le CNEGU en tant que tel s’est revendiqué sceptique ? Où, quand le CNEGU en tant que tel « tape » sur les ufologues.
Pensez vous que le document SAROS ou l’enquête sur Saint Vallier de Thiey soient des détail peu importants ? (Voir le site du CNEGU). Si oui, ne vous gênez pas pour en faire la démonstration.
Vous écrivez aussi :
Le SCEAU est une association loi 1901 dont le but et de sauvegarder les archives ufologiques des recherches, travaux, documents des ufologues qui ont bien voulu les leur confier. Pour cela, le SCEAU a fait de multiples dépôts dans des archives départementales et sont consultables par tout un chacun.
Le SCEAU n’est donc pas une association ufologique, donc expliquez aux lecteurs d’UFOFU ce que signifie « courant de pensée malheureusement » à propos du SCEAU.
Le CNEGU est une association de fait, qui étudie le phénomène OVNI. C’est différent.
Vous semblez amalgamer personnes et associations et dans les personnes vous semblez les catégoriser tous comme « sceptiques ».
Je précise que si je suis membre du CNEGU, je ne suis pas aujourd’hui, mandatée pour parler au nom de cette Association. C’est donc à titre personnel que je me permets d’intervenir dans ce fil de discussion.
C’est toujours à titre personnel que j’ai suggéré à BENZEMAS (si comme je le pense vous êtes bien la même personne, sinon je vous présente mes excuses) des rectificatifs sur son site suite à des erreurs constatées. D’autres ufologues et pas seulement des sceptiques ont fait de même. Les erreurs sont toujours là.
D’après vous, est ce une volonté de débunking de ma part ou une volonté de donner des informations justes ?
J’en profite pour signaler que la photo illustrant le 6ème morceau de G Gateau ne représente en aucun cas un de ceux ramassés par le témoin. Il s’agit d’une photographie d’un objet que je possède encore aujourd’hui et je peux en fournir la preuve à qui le veut.
Je trouve assez grave d’illustrer un article qui se veut exhaustif sur le cas G Gateau, par une photo sensée montrer le 6ème morceau, dont pourtant l’origine autre ne souffre d’aucun doute ! (Ce cliché à l’origine figurait sur un forum et uniquement sur UN avec toutes les explications).
Je ne doute pas un instant que tout ceci va intéresser beaucoup de monde sur UFOFU sur la qualité de certaines informations.
Ma dernière question, Monsieur BENJAMIN D. Face à vos affirmations pour lesquelles j’attends vos meilleures preuves, est : Qui tape sur les ufologues ?
Benjamin.d on octobre 3rd, 2009
Bonjour,
Je ne veux pas créer de polémique stérile ici. Je laisse simplement ces réponses.
« Je vous demande où, quand le CNEGU en tant que tel s’est revendiqué sceptique ? Où, quand le CNEGU en tant que tel « tape » sur les ufologues. »
C’est un constat personnel, bien sûr tout le monde n’y est pas sceptique mais adhère à un courant de pensée sceptique à une forme de debunking constant genre le cas de socoro est un canular ou autres explications bidons.
« Vous semblez amalgamer personnes et associations et dans les personnes vous semblez les catégoriser tous comme « sceptiques ». «
A partir du moment ou ces personnes se rassemblent par exemple sur le forum sceptic ovni ou autres sites zététiques je ne vois pas comment on peut faire autrement que de les catégoriser ainsi.
« Je trouve assez grave d’illustrer un article qui se veut exhaustif sur le cas G Gateau, par une photo sensée montrer le 6ème morceau, dont pourtant l’origine autre ne souffre d’aucun doute ! (Ce cliché à l’origine figurait sur un forum et uniquement sur UN avec toutes les explications). »
Je ne vois pas ce qu’il y a de grave puisque cette affaire est en « attente » l’article n’est pas mis en place sur le blog mais est dans les brouillons pour l’instant. J’ai contacté Hugo Nhart pour avoir des éclaircissements sur le morceau métallique. Il m’a bien sûr dit que la photo ne représentait pas le résidu de l’affaire Gateau.
http://www.forum-ovni-ufologie.com/presentation-des-nouveaux-membres-f23/je-suis-hugo-nhart-un-nouveau-sur-ce-forum-t7970.htm
Ce que sont devenus les morceaux de métal? Tout d’abord je tiens à dire que celui qui présente une image comme étant celle du morceau de métal est UN FAUX! J’en ai la preuve car j’ai encore un bout du dernier morceau.
Il n’y a aucun problème donc.
jere___ on octobre 3rd, 2009
Impressionnant de connerie…
L’HSP en tant qu’explication globale du phénomène OVNI est vraiment une aberration a la fois scientifique et logique.
Mike tu ferais mieux de linker des articles comme celui-la, intemporel, d’Aimé Michel.
http://www.rhedae-magazine.com/OVNI-Le-principe-de-Banalite_a414.html (découvert grâce a Marc).
Assez de temps perdu.
Nicolas on octobre 3rd, 2009
J’ai lu l’article avec attention. Je vais commencer par commenter sur le même terrain : celui de la raison. On peut tout interpréter sur la base d’un tel principe de réduction au connu (bien connu chez les zététiciens), et je me joins à la critique de Mike concernant l’idée que ça ferme à la nouveauté.
Je souhaite ajouter quelques arguments en tant que psychologue, donc formé longuement à diverses méthodos en psycho, en psycho-socio et en ethno… (Ok ça fait un peu argument d’autorité, mais c’est juste pour préciser que je n’interviens pas que sur la base d’émotions heurtées par un ressenti de danger de mes croyances).
Inscrire un fait dans le cadre des sciences humaines est intéressant mais n’oublions pas que les sciences humaines étudient ce qu’on appelle la réalité de second ordre (cf courant systémique).
Je m’explique. La réalité peut se découper en 2 niveaux :
réalité de premier ordre (ou réel) : la table en tant qu’objet réel.
réalité de second ordre : ma perception de la table, le sens que je lui donne, etc. en clair on parle moins ici du réel table que de la manière dont je perçois cette table (facteurs psycho, socio-culturels, etc.).
Je peux parler des heures de la table, je reste dans le second ordre et ce jusqu’à ce que je me cogne dedans. C’est seulement à ce moment-là que je perçois un peu du réel (réalité de premier ordre) de la table.
Ainsi, partir du postulat que je peux expliquer tout à la lumière de la réalité de second ordre me semble d’une épistémologie malhonnête…
Par contre, on peut dire que dans le cadre d’une étude psycho-sociale, je peux comprendre ou retrouver des mécanismes connus ou en observer de nouveaux. Mais cela ne dira rien de la réalité ou non du phénomène, c’est indécidable car d’emblée le phénomène perçu sera pris dans les mécanismes psycho et psycho-sociaux. On connait très bien cela dans les témoignages policiers suite à un hold up par ex… (il y a eu beaucoup d’expé passionnantes là dessus) maintenant cela ne remet pas en cause le fait qu’il y avait bien des voleurs…
D’autre part, une approche réductionniste en science humaine est valable en science expérimentale, mais il y a d’autres méthodologies possibles. Aussi se réclamer de la seule méthodo scientifique relève plus de toute puissance que de science. C’est un choix méthodo, il y en a d’autres, et pour l’étude d’un phénomène comme celui des ovnis, cette méthodo n’est pas la meilleure. Elle a cependant sa valeur, mais associée à d’autres.
Enfin, il y a d’autres manière d’avoir accès à la connaissance que la méthode scientifique, même si notre société lui accorde une foi inébranlable… Aussi couper les « croyants » des soucoupes aux « sceptiques » est une caricature : le sceptique lui aussi est habité par la foi : foi dans la science, foi dans une des méthodos de la science… et bien d’autres…
voilà, j’ai écris un peu rapidement par manque de temps, j’espère n’avoir pas été trop brouillon. Il y aura sans doute des erreurs de raisonnement, mais même Gödel ne m’en voudra pas ;)… d’ailleurs j’en encourage la lecture… aux croyants du Dieu « scepticisme pragmatique »… aux croyants du Dieu « raison », et aux autres croyants d’autres croyances !
Odin57 on octobre 3rd, 2009
Depuis quand les gens doivent donner des explications sur leurs amitiés ? Et çà vient parler à autrui « d’attraper la grosse tête » !
Pour le reste je suis d’accord avec Benjamin.d au sujet du CNEGU.
Rosetta écrivait :
J’ai clairement horreur de l’hypocrisie et il suffit de lire les pages du site du CNEGU pour bien comprendre leur position globale. Et le fait que vos activités ne se limitent pas à l’étude du phénomène apparait comme une évidence.
) mais de grâce Rosetta : assumez ce fait. Ne biaisez pas.
C’est votre droit le plus absolu de revendiquer et de ne présenter qu’un aspect sceptique de l’ufologie (avis personnel : quitte à caricaturer
Assumez-le comme ici nous sommes pléthore à assumer nos positions quant à un élément « exotique » (au sens large en fonction des différentes hypothèses) à l’origine du phénomènes.
Pour le SCEAU je donne entièrement raison à Rosetta.
Il faudrait arrêter les procès d’intention au seul motif que c’est monsieur bidule qui gère principalement le SCEAU. Seul le résultat compte.
Exemple : J’ai personnellement fait une demande de renseignements par mail et la réponse m’a été faite (assez longtemps après cependant) SANS préoccupation aucune quant à mes positions personnelles au sujet du phénomène qui nous intéresse.
Bravo donc au SCEAU (çà au moins c’est un projet ufologique concret et qui ne demande pas 50 millions d’euros à autrui) de faire profiter à un maximum de personnes d’une documentation souvent introuvable.
Et peu me chaud que se soit un sceptique ou un believer qui me donne accès aux documents que je recherche.
Hélas non Zénon. Certains font de l’ufologie une réelle religion d’un bord comme de l’autre : believers sans aucun esprit critique, comme zets dogmatiques.
Et chaque bord possède (hélas !) ses pathétiques gourous que suivent de dociles moutons. Comme vous le dites si souvent : humain, trop humain…
C’est hélas maintenant pour moi un fait clairement établi. Les preuves abondent sur le Blog de Mike.
Bon… On fait avec hein ?
Joli résumé, ma foi.
Rosetta on octobre 3rd, 2009
Monsieur Benjamin D,
Vous dites :
Le CNEGU n’a rien à voir avec cela. Par ailleurs, dire que tous les sceptiques adhèrent à l’explication du cas de Soccoro par une blague d’étudiants est juste faux. Si vous aviez pris les vrais renseignements, vous n’auriez pas commis cette nouvelle erreur.
Vous dites maintenant que c’est votre constat personnel, je peux comprendre un « ressenti » mais vous auriez du le préciser d’emblée et non pas affirmer des choses erronées.
Vous dites aussi :
Le CNEGU n’a rien à voir avec ce forum. Si quelques membres sont inscrits à ce forum, ils n’engagent pas le CNEGU. D’autres ou voire les mêmes sont inscrits sur d’autres forums non sceptiques. Avez vous quelque chose contre ça ?
Imaginez que j’agisse de la même manière que vous en écrivant que tous les inscrits à UFOFU sont tous des tenants – croyants et que je précise comme vous, que je ne vois pas comment on peut faire autrement que de les catégoriser ainsi, que croyez vous qu’il arriverait ? Et vous dites que vous ne voulez pas polémiquer ?
Enfin, je précise au passage que je ne me permettrais pas ce type d’amalgame d’autant que j’apprécie certains intervenants d’UFOFU même si je ne partage pas toujours leurs avis.
Vous dites encore :
Si j’ai eu accès à cet article, c’est qu’il est en lecture visible par tous. Par ailleurs, vous savez très bien d’où vient la photo et vous aviez les explications qui l’accompagnaient. C’est cela qui est grave, ne vous en déplaise. Si H Nhart a d’ailleurs réagi à ce sujet, c’est tout à son honneur, il a eu la même réaction que moi.
Quid de mes questions, vous ne répondez pas. Ou et quand avez vous vu que le CNEGU se déclarait comme une association sceptique. Ou est quand avez vous constaté que le CNEGU « tapait » sur les ufologues ? Qu’en est il de vos vérifications sur les erreurs sur votre site qui vous ont été signalées ?
Benjamin.d on octobre 3rd, 2009
Pour les personnes qui ont soit disant signalé des erreurs, l’ensemble du phénomène ovni est une erreur, je ne vais pas enlever des articles valables simplement pour leur faire plaisir sauf si c’est justifié au cas par cas.
vivianite on octobre 3rd, 2009
A une execption près, mais non argumentée, je m’étonne tout de même que personne n’ait pris la peine de répondre aux arguments « source » avancés par Jacques Scornaux, qu’il ennonce comme étant à l’origine du postulat qu’il a pris, et que je rappelle ci-dessous.
(Les réponses critiques des lecteurs d’ufofu portent sur ses amitiés, les mauvaises habitudes des ultra sceptiques, les hypothèses trop ad hoc, le postulat du « tout est connu », le fait qu’on peut tout interpréter sur la base du principe de réduction au connu, etc …) Bon nombre de ces arguments me paraissent valables, certes, mais ils ne répondent pas aux constats déterminants de Jacques Scornaux :
1- la continuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire : il y a une continuité parfaite entre les confusions les plus banales, où l’objet observé est parfaitement reconnaissable sous le vocable d’ovni dont l’a gratifié le témoin, et les cas les plus complexes avec apparition d’entités et effets physiques divers.(…)
2- l’indiscernabilité entre cas identifiés et non identifiés : les cas qui ont pu être identifiés de façon certaine, souvent d’ailleurs par des ufologues classiques, présentent à tous points de vue les mêmes caractéristiques que les cas qui demeurent non identifiés. La seule différence est la présence ou l’absence d’une explication. (…)
3- Le non-resserrement des caractéristiques quand on sélectionne les « meilleurs » cas : les ovnis présentent des caractéristiques extrêmement variables d’un cas à un autre. Or quand on établit des critères de sélection des meilleurs cas non identifiés, en termes de nombre de témoins, d’évidences physiques, d’étrangeté, etc., on ne constate aucune convergence vers des caractéristiques plus précises : les cas dits « béton » présentent des aspects aussi variables que les cas moins bien attestés, ce qui ne serait pas le cas s’ils relevaient d’une cause distincte.
4- La préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique : qu’il s’agisse des formes, prouesses et effets physiques des ovnis ou des types d’extraterrestres et de leurs comportements allégués, y compris les enlèvements de Terriens auxquels ils procéderaient, tout se trouvait déjà dans des productions culturelles récentes (science-fiction) ou anciennes (récits légendaires ou folkloriques). (…)
Orox on octobre 3rd, 2009
Ben c’est ca… En clair, il ne s’agit de méprises et rien d’autre. Mais vers la fin de l’article je me suis presque réveillé en lisant :
« Les partisans de l’HSP pratiquent-ils une généralisation abusive ?
Il s’agit certes de l’une des erreurs de raisonnement les plus répandues au monde. »
- Intéressant… Mais la suite:
« concourent à autoriser la conclusion que la généralisation des conclusions sceptiques aux cas demeurant inexpliqués n’est pas abusive. »
Et c’est exactement là que je me suis rendormi.
matoloko on octobre 4th, 2009
Je ne comprend absulument pas la confusion sociopsychologique qu’il y a derriere un rapport émis par des hauts dirigeants de l’armée fançaise au president de la republique faisant état de traces radar melées a une observation d’ovni par un pilote de chasse. (voir le rapport cometa)
Rosetta on octobre 4th, 2009
Bonjour,
Pour Odin57 : J’assume parfaitement MA position de sceptique en revanche ce que vous ne semblez pas comprendre c’est que le CNEGU n’est pas composé que de sceptiques. Mais, comme je le disais précédemment, je ne suis pas mandatée par le CNEGU pour parler dans ce fil de cette association de fait. Il est toutefois évident pour moi que vous ne connaissez pas tous les travaux des membres.
Benjamin D affirme ceci :
Je demande où est quand le CNEGU en tant que tel a fait cela ? Si un sceptique avait formulé les mêmes pseudo réponses que Benjamin D. j’imagine le tollé général ! Ca c’est un ressenti certes, mais le constat est bien que Benjamin D. affirme des choses fausses, je vous en ai encore apporté la preuve avec la soit disant photo du 6ème morceau de G Gateau et ce n’est qu’un exemple.
Benjamin D. dit :
Benjamin D. a participé à un débat concernant le SCEAU dont on trouve une sauvegarde ici http://sceptic-ovni.forumactif.com/vie-des-associations-f11/sceau-sauvegarde-des-archives-ufologique-t151.htm et pourtant il réitère ! Les lecteurs d’UFOFU pourront ainsi se faire leur opinion. Le SCEAU étant au départ une émanation du CNEGU, je leur laisse le soin de déterminer si le CNEGU est composé uniquement de sceptiques bornés.
J’espère que ce fil va reprendre son thème initial qui est tout à fait intéressant. Mon seul but était de montrer à quel point l’épidermique prend le pas sur la réalité.
Je vous quitte donc pour le moment car je travaille actuellement avec d’autres, sur un cas d’observation que nous ne parvenons pas à expliquer à l’heure actuelle et cela nous fait grand plaisir, intellectuellement c’est passionnant, croyez le ou non.
Venom on octobre 4th, 2009
Bonjour,
Benjamin.d a écrit:
« « Scornaux est président du SCEAU. » être dans le cnegu et le sceau veut tout dire quant au courant de pensée malheureusement. »
Ouais, clair, surtout que, par exemple, Franck Boitte fait aussi partie du S.C.E.A.U., comme c’est très clairement indiqué dans sa bio sur RR0:
http://rr0.org/personne/b/BoitteFranck/index.html
Je suis certain que Franck Boitte va apprécier que vous sous-entendiez qu’il est un sceptique (puisqu’apparemment selon vous seuls des sceptiques sont membres du S.C.E.A.U. ou du CNEGU), alors qu’il est au contraire clairement un tenant de l’hypothèse extraterrestre, particulièrement dans le cas de la Vague Belge.
Pour écrire ce que vous écrivez, il faut vraiment n’avoir aucune idée du sujet duquel on parle. L’erreur que je pointe ci-dessus n’en est qu’une parmi de nombreuses autres. Vous feriez mieux de vous renseigner un minimum avant d’aller diffuser de telles sotties sur le net.
Sceptiquement vôtre,
Odin57 on octobre 4th, 2009
Rassurez-moi : il s’agit bien d’un élément en faveur de l’HPS ?
Si j’ai bon, est-ce que quelqu’un pourrait m’expliquer la base de cet argument svp ?
Pourquoi devrait-on « converger » vers quoi que ce soit lorsqu’on connait le caractère hautement polymorphe et fuyant des apparitions ovni ?
Est-ce simplement un argument destiné à s’opposer à l’HET « tôles et boulons » uniquement ?
Moi pas comprendre…
Certes.
Et cela nous mène où si l’on accepte le postulat (et merci à Zénon de rappeler qu’il ne s’agit que d’un postulat) de l’HPS ?
Peut on réduire de la même manière TOUTES ces histoires anciennes à des erreurs de perception et/ou d’interprétation ?
Quelle plaisanterie !
Il y a en effet dans ce type de raisonnement un ingrédient… Comment dire… Hautement soporifique.
En effet Orox.
StrawHat on octobre 4th, 2009
Quelqu’un pour expliquer le sens des abréviations utilisées?
HET, HPC, PCF, RPR ect ?
Odin57 on octobre 4th, 2009
Si : je pense l’avoir compris. Pour autant je ne m’explique pas le ton souvent goguenard et la profusion d’articles sceptiques qui alimentent en très grande majorité le site du CNEGU.
Pourquoi faire la part belle aux méprises et autres confusions (qui existent : qui pourrait en douter ! Surement pas moi.) tout en taisant les cas qui possèdent des caractéristiques plus… Étranges ?
Pouvez-vous nous éclairer sur ce « détail » svp ?
Que pensent vos membres « non-sceptiques » sur ce sujet précis ? Rien ne les choque ?
Personnellement je serais assez scandalisé si l’on n’évoquait que des éléments et cas « d’apparences exotiques » sur UFOFU.
Loué soit Saint Zététik
: c’est loin d’être le cas grâce aux « choix éditoriaux » bien équilibrés de Mike (« pommade à reluire » inside 
non même pas vrai je le pense vraiment).
Aaaahhh… L’aura de mystère sans diffuser plus avant le contenu d’une information.
Ce cas peut-il être débattu par d’autres personnes que les membres du CNEGU ?
Peut-on avoir accès aux informations de la même manière transparente que sur certains forums de « croyants » et autres « Ufofufiens » ?
Rosetta, je pense que vous comprenez que sur ce Blog certains aiment aussi les défis intellectuels…
« Croyantement » Vôtre
StrawHat on octobre 4th, 2009
Pitoyable.
Pourquoi s’évertuer à discuter avec des personnes pour lesquelles nier et ne pas voir est un art de vivre ?
Nier dans le but inavoué, mais évident, de se faire le centre de toutes les attentions(1) ?
(1): Ils ne pourraient pas aller à la star-academy, à nouvelle star, à pop-star, ou à secret story comme tout le monde ? Z’ont été refusés ?
jerome on octobre 4th, 2009
C’est bien partit là, pour un week-end !
Personne pour mettre un peu d’huile sur le feu ?
Nicolas a bien parlé je trouve, dans l’ ensemble …
Benjamin.d on octobre 4th, 2009
« Le SCEAU étant au départ une émanation du CNEGU, je leur laisse le soin de déterminer si le CNEGU est composé uniquement de sceptiques bornés. »
C’est bien là le problème..si c’est de la même famille. Si le Gnegu n’est pas sceptique qu’ils le montrent.
Pour l’affaire gateau
http://www.youtube.com/watch?v=F-w8RoeXtco&hl=fr
Une vidéo:
http://www.youtube.com/watch?v=qUksFJHsHMg&hl=fr
Que l’on soit d’accord ou non avec monsieur hugo Nhart il faut avouer que l’attitude,le cirque du zététique est déplorable
ginger54 on octobre 4th, 2009
Je ne comprend pas ce qu’ils gagnent à s’affirmer non sceptiques alors que toutes leurs phrases le sont?
Kri§tinne on octobre 4th, 2009
Bonjour,
Ce qui est déplorable, c’est d’avoir affirmé un amalgame concernant le CNEGU et le SCEAU avec un courant de pensée.
Preuve apportée que cet amalgame est infondé, avec Franck Boitte, membre du SCEAU et pourtant « pro-HET » côtoyant d’autres « courants de pensée », pour faire court, cela n’empêche pas Monsieur Benjamin D. d’enchaîner avec un
« si c’est de la même famille »,
et donc de maintenir une affirmation pourtant démontrée par la preuve comme fallacieuse.
Le reste est tout aussi « démonstratif » et significatif de rigueur méthodologique ou épistémologique :
« Si le Gnegu n’est pas sceptique qu’ils le montrent. »
Je rêve !
C’est à celui qui affirme d’apporter la preuve que ce qui est affirmé est vrai, pas l’inverse. Va falloir construire beaucoup de prisons sinon ^^
Vous affirmez quelque chose et demandez à vos interlocuteurs d’en démontrer le contraire. Quel confort ! Quelle rigueur !
Mais quand vous est mis sous les yeux la preuve du contraire de ce que vous avez affirmé, c’est à dire que votre interlocuteur a accepté de laisser de côté que la charge de la preuve vous revenait car vous affirmiez, vous ne changez rien, mais pis, vous recommencez…
De là, comprenez ma surprise.
A moins que vous pouvez expliquer ce comportement qui, si je m’amuse à amalgamer comme vous le faites, en dirait long sur le reste de vos affirmations, s’il est ainsi que vous raisonnez sur le phénomène OVNI ?
Cordialement,
Benjamin.d on octobre 4th, 2009
Bonjour,
Si j’affirme que le Gnegu est un organisme sceptique c’est que j’ai de bonne raisons. C’est écrit noir sur blanc partout et tous leurs travaux transpirent la zetetique. Quand on a Erick Maillot dans ses rangs ça doit déteindre sur les autres ou alors on se demande ce qu’ils font là à part écouter religieusement le debunking systématique.
« Maillot a été membre de la SERPAN et est aujourd’hui membre du CNEGU, du SCEAU et du Cercle Zététique. »
Trois associations sur la même longueur d’onde.
Si vous ne savez pas vous même que vous passer votre temps à faire le sceptique c’est inquiétant…
Citation RRO:
Certains sceptiques ont également été eux-mêmes témoins de phénomènes qu’il n’ont pu expliquer à l’époque (Maillot, Raoul Robé), voire sont d’anciens convaincus de l’HET (Hallet, Scornaux, Seray). A contrario, certains sceptiques sont devenus convaincus de l’existence d’un mystère (Hynek, Shuttlewood).
Divers groupements revendiquent également un véritable scepticisme, telles :
* CSICOP
* GNEGU
* L’Observatoire Zététique
* Le Blog Zététique
* Skeptical Investigations
http://rr0.org/science/crypto/ufo/analyse/Scepticisme.html
je ne vois pas comment on peut encore nier cela.
C’est de la mauvaise fois, il faut assumer son scepticisme ou alors arrêter de l’être.
Bon dimanche
Orox on octobre 4th, 2009
Depuis la déposition du rapport Condon en 1968, on a assisté à une mutation subtile de l’interprétation du phénomène Ovni et cette mutation peut être considérée comme l’ancêtre de l’HSP. Suite aux recommandations de Robert Low, on a occulté le plus possible la réalité physique des Ovnis pour détourner l’attention du public vers la psychologie des témoins avec le résultat que l’on connait aujourd’hui. Depuis ce moment, tout se passe entre les deux oreilles des observateurs. Ca coute moins cher, ca occupe les psychologues et ca ne fait pas avancer la compréhension du phénomène dans sa véritable nature d’un iota. Je recommande donc de ne pas tenir compte que de l’HSP dans la compréhension du phénomène puisque qu’un pan entier du champs d’investigation n’est pas pris en charge par cette interprétation.
Orox, l’incendiaire de l’HET!
vivianite on octobre 4th, 2009
Ce caractère polymorphe et fuyant, même dans les cas « béton » s’oppose bien à l’HET, effectivement, mais il me semble que dans les cas de haute étrangeté, il peut faire bougrement penser, aussi, à quelque chose d’imaginaire (HSP) … Ou bien de non reconnaissable par nos sens bien connus (la vue, l’ouie, etc …)et dialoguant, au minimum, avec l’imagination humaine, mais là, il devient difficile d’en être certains …
J’avoue que ce sont surtout les récits de grands ovnis avec trajectoires biscornues, trop lentes ou trop rapides, et phares multicolores et éblouissants qui m’impressionnent … Comme ceux de la vague Belge … Or Jacques Scornaux, se trouvant au coeur de l’action à la Sobeps, met en doute l’existence d’un phénomène inconnu derrière cette vague …
Ses arguments me surprennent car il y a dans cette vague une remarquable … convergence … justement … Dans « retour sur l’anomalie Belge », Bertrand Méheust fait remarquer que Jacques Scornaux faisait état du « manque d’étrangeté » de cette vague, qu’il la trouvait « atypique » … Atypique par rapport à quoi ? …
Par rapport à une « convergence », forcement …
Odin57 on octobre 4th, 2009
Intéressante (à plus d’un titre) vidéo :
http://www.youtube.com/watch?v=F-w8RoeXtco&hl=fr
où l’on peut constater que les confusions sont sans doute aussi nombreuses « à rebours » par rapport au postulat de l’HPS.
Je m’explique : Le témoin, comme de nombreux autres, pense D’ABORD à un objet banal (une citerne) pour s’apercevoir « in fine » qu’une citerne aussi grosse, qui décolle en plein champ devant son nez, cela est pour le moins singulier.
Sur la base de (nombreux) récits tel que celui-ci que devient l’HPS… ? Poussière dans le vent.
J’ai adoré cette histoire de morceau de ferraille. des témoins ont également rapporté de longue date des éjectas de matières (sortes de scories ? Des déchets ?) provenant d’objets volants.
La fureur délirante du Zet de service
http://www.youtube.com/watch?v=qUksFJHsHMg&hl=fr
à vouloir indiquer que ces matériaux sont d’origine terrestre est édifiante.
Comme s’il devait être étonnant qu’un objet, d’où qu’il provienne, puisse « produire » un corps dont les composés sont soit des éléments de la table de mendeleiev
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/expo/tempo/aluminium/science/mendeleiev/index.html
Soit des composés. Qu’est-ce qui pourrait être antinomique avec une origine extra-terrestre ?
Bien sur ce composé est surement réalisable sur Terre mais c’est retirer l’échantillon du contexte : lieu de découverte + témoignage.
Et là les Zets sont des champions !
La question devient alors : que viendrait faire un pareil composé en plein champ qui plus est juste à l’endroit où le témoin à vu un truc ma Foi assez étonnant (sauf à être sceptico-blasé !)
Le canular devenant la seule alternative sceptique ?
Perso je trouve le témoin de parfaite bonne Foi.
Et vous ? Si quelqu’un a des raisons de douter de lui qu’il nous les expose ici svp.
Je viens d’aller remplir un bidon de 10 litres de 95…
Cela conviendrait-il Sieur Jérôme ?
Kri§tinne on octobre 4th, 2009
Bonjour Orox,
Vous dites :
« Depuis la déposition du rapport Condon en 1968, on a assisté à une mutation subtile de l’interprétation du phénomène Ovni et cette mutation peut être considérée comme l’ancêtre de l’HSP. Suite aux recommandations de Robert Low, on a occulté le plus possible la réalité physique des Ovnis pour détourner l’attention du public vers la psychologie des témoins avec le résultat que l’on connait aujourd’hui. »
C’est vrai que les sites sceptiques sur le sujet ou leurs ouvrages sont légion, sur la toile et dans les rayons des librairies, et les sites pro HET beaucoup plus rares, les livres pro HET se vendent très mal en comparaison aux premiers…
Ces sites et ouvrages pro-HET sont très dangereux, et combien de leurs auteurs ont eu la visite d’hommes en noir.
G. Bourdais a été interdit d’écrire. Au Etats-Unis, K. Randle, D. Schmitt, S. Friedman, T. Carey, Berliner… et toute la vague post-1978 concernant Roswell (pour prendre THE exemple parmi tant) ne sont pas libres d’expression et si peu diffusés.
D’ailleurs, leurs ouvrages se vendent en catimini et dans le plus grand secret…
En revanche, le public hexagonale (ou ailleurs) connait parfaitement l’Hypothèse Socio-Pyschologique : on en parle dans tous les cafés, chaque matin. Plus rarement des OVNI’s. Le syndrôme du faux-souvenir est sous toutes les langues et rabâché à longueur de journée dans les médias pour expliquer, entre autre, la thèse officielle et soutenir le détournemnt de masse.
Bref, le détournement d’attention a parfaitement fonctionné… Ce site risque sans doute d’être interdit sous peu…
D’ailleurs,le rapport Condon est connu dans toutes les chaumières de l’hexagone et des Etats-Unis, c’est même un livre de chevet, obligatoire dès la petite Ecole. l’HSP également par le Grand Public. Peu de personnes croient aux OVNI, principalement aux Etats-Unis…
Plus rarement, une poignée de personnes disposent des ouvrages des auteurs précités, ou peuvent surfer sur les sites pro HET, très difficiles à trouver compte tenu de l’abondance des ouvrages ou des sites sceptiques sur le sujet.
Franchement…
Marc on octobre 4th, 2009
Avis partagé.
le fond du problème à mon avis..mais cela s’explique peut être par cela:
et aussi:
horreur
serait-ce une induction perçue comme un raisonnement hypothético-déductif ? ou une pensée « naïve »? assurément pas une réponse « experte »..
Comme les « lois » psychologiques ne s’appliquent pas qu’aux témoins mais aussi aux enquêteurs (sceptiques ou non):
résumé : La Science n’est pas réservée à une élite qui se serait séparée de la pensée « naturelle « , « sauvage » , »magique », « intuitive », »naïve » tout particulièrement face à un problème nouveau sans référent..A lors que penser du cas de figure « Ufologues » toutes tendances confondues?
« les connaissances naïves » lautrey,remi-giraud, sander,tiberghien , Armand Colin 2008
Religio n’est pas péjoratif puisque cela signifie : »lien qui relie les hommes dans une communauté de sentiments, de principes et de croyances » Sens que n’ignore peut être pas Mr Lignon
Extrait du cercle spirite lyonnais Allan Cardec « le spiritisme est il une religion? »
MurRuben on octobre 4th, 2009
Eh bien, encore une confirmation de ce que je pensais : à bas les groupes ! Qu’ils soient sceptiques, semi-sceptiques, scepticocroyants ou antisceptiques, il leur manque toujours une composante fondamentale : l’humilité.
Odin57 on octobre 4th, 2009
Oui comme tous types de récits étonnants.
Ni plus ni moins.
Cependant ce serait faire abstraction des témoignages multiples pour un seul évènement RR3 et/ou RR2, des traces au sol, de photos, des blessures (Betty Cash)…
http://www.ufologie.net/htm/picamafrf.htm
Voir plus particulièrement Ornain 1975 et ses deux photos impliquant une patrouille de gendarmerie
http://www.ufologie.net/htm/picamafr3f.htm
Et, comme je l’indiquais plus haut, des cas tout à l’inverse où les témoins essaient d’abord de rationaliser la chose aperçue avant de baisser les bras devant « l’impossible vision ».
Curieusement ce fait (primordial à mon sens !) est tenu sous silence par nos adeptes de l’HPS.
Non, désolé : les principes réducteurs ont clairement leurs limites vis à vis du phénomène qui nous intéresse.
Odin57 on octobre 4th, 2009
Flûte ! Revigny-sur-Ornain…
jere___ on octobre 4th, 2009
Pour en revenir a des pensées plus terres a terres, sans toutefois trahir celle d’Aimé Michel:
1- Quel est l’intérêt d’une théorie gobale (l’HSP) qui de toute façon ne pourra jamais être validée de manière globale ?
2- En considérant a l’avance les cas futurs comme déjà résolus, L’HSP est contraire a l’intérêt scientifique, lequel se nourrit justement de l’inexpliqué,
3- Alors que, plus le comportement de certains phénomènes OVNI nous dépasse, plus cela entre en phase avec l’hypothèse qu’il sont d’origine extra-terrestre.
(1- Au mieux on pourra montrer que l’HSP convient sur un certain nombre de cas – ce dont tout le monde convient déjà au demeurant. Prouver la théorie sur la totalité des cas est impossible en théorie et en pratique.)
(2- cela étant, l’intérêt dogmatique est lui très élevé.)
(3- et donc, tout comme l’HSP, sans qu’on puisse le prouver.)
L’HSP et l’HET sont donc a égalité – l’un et l’autre restant improuvable et inutile a la science. Ceux qui prennent partie pour l’un ou l’autre camp le font sur un acte de foi.
Iznogoud on octobre 4th, 2009
Lorsque je doute, c’est que je ne sais pas…
Mon voisin qui est psy, ne sait pas comment fonctionne son alternateur.
Il doute donc du garagiste qui lui a dit qu’il était out.
S’il ne veut plus douter, il faudrait d’abord qu’il étudie comment fonctionne un alternateur.
Mais comme ce n’est pas dans sa formation universitaire:Il doute toujours..!
Cordialement.
A+
MurRuben on octobre 5th, 2009
Pour revenir à Yves Lignon, si son propos à la TV était de dire que le spiritisme était une pratique qui « relie » des hommes les uns aux autres(selon l’étymologie) , il aurait dû avoir l’intelligence rudimentaire de le préciser à une heure où c’est la grande masse qui écoute. D’autre part, c’est bien la chose la moins intéressante à dire du sujet que ça « relie » les gens !( ça frise le « à côté de la plaque ») Quand on sait que le temps est précieux à la TV, la moindre des choses est de balancer tout de suite le message essentiel. Mais peut-être ce sympathique professeur n’avait-il rien d’essentiel ou de pertinent à dire ?
jere___ on octobre 5th, 2009
D’ailleurs je vais en remettre une couche car la définition la plus simple et la plus franche de l’HSP (de temps en temps il faut être honnête) c’est :
« Tout sauf l’HET »
A partir de là, on est en droit de se demander la cause de cette négation. En fait elle doit être dogmatique puisqu’il n’y a pas de raisons valables d’exclure cette hypothèse.
Certains sceptico-zets ont décrété:
« si les ETs étaient la, ils se montreraient »
D’autres ont dit :
« si les ETs étaient la, ils nous seraient invisible (de par leur avance) »
Malheureusement les ETs auraient autre chose à faire que de se conformer à nos « théories » 1er ou 2nd degré. En fait, il est même évident qu’on ne peut en rien prédire leur comportement.
(Pour ceux qui pensent que le voyage interstellaire n’est pas possible, et bien, pour ce qu’on en sait *actuellement*, c’est partiellement vrai (il y a en fait quelques failles dont on ne sait pas encore si elles sont exploitables). Donc ?…)
Donc reste l’argument massue « ou sont les preuves ? ».
Sauf que la on entre dans une logique de croyant. La logique du scientifique elle est de simplement chercher à comprendre. Et que dit le scientifique ? Il dit qu’il existe des cas documenté et non-expliqué. Donc on ne sait pas. Ce qui n’exclut pas l’HET : sans connaitre les intentions des ETs (lesquelles appartiennent possiblement à une logique inaccessible pour nous), nous ne savons pas non plus s’ils daigneraient se montrer de manière officielle (c’est à dire: laisser des preuves).
nablator on octobre 5th, 2009
Salut jere___.
Je ne suis pas un partisan inconditionnel de l’HSP/TRC, mais je pense que c’est une vraie théorie, qui vaut la peine d’être débattue plutôt que balayée par des mots comme « aberrant ».
jere___ a dit :
L’intérêt est évident : préciser la position de certains sceptiques, établir un cadre théorique par ailleurs cohérent avec de nombreuses recherches en psychologie. Il s’agit bien d’une théorie réfutable, un modèle de la réalité basé sur des faits (l’HET au contraire, est une hypothèse spéculative irréfutable).
Argument spécieux qui montre ton incompréhension du sujet.
Pour prendre des exemples en sciences, Darwin aurait-il du s’abstenir d’expliquer l’origine des espèces par sa théorie de l’évolution, de peur d’ignorer certains facteurs, (génétiques ou autres, l’épigénétique était inconnue à l’époque) ? Newton a-t-il eu tort de publier la théorie de la gravitation universelle pour ne pas empêcher toute évolution ultérieure (Relativité) ? Bien sûr que non.
Toute théorie est provisoire. C’est un état des lieux des connaissances limitées d’une époque. L’HSP/TRC a le mérite d’exister, et d’être la seule qui soit basée sur des faits vérifiables dans de très nombreux cas. Elle intègre les nombreux progrès récents des connaissances sur les mécanismes physiques et psychologiques qui peuvent conduire à des témoignages d’apparence étrange. Si des nouvelles découvertes scientifiques viennent expliquer certains cas ovni, ils s’intègreront sans problème dans les méprises. Si quelqu’un a une meilleure théorie à proposer, qu’il le fasse.
Plus généralement une théorie a pour but d’expliquer le mieux possible la réalité, pas de placer des barrières entre l’explicable et l’inexplicable. C’est une critique que l’on entend souvent de la part de ceux qui trouvent que les scientifiques font preuve de vanité en osant empiéter sur les prérogatives des dieux, des génies, des zitis. C’est le BUT de la science que d’essayer de trouver des explications aux mystères. Critiquer une théorie explicative parce qu’elle l’est, explicative, est infondé. Les critiques doivent attaquer une théorie sur la base de faits vérifiables scientifiquement qui réfutent l’explication proposée par la théorie.
Ah bon ? Tout ce qui est terrestre est donc connu ? Ce n’est pas du dogmatisme borné, ça ?
Marc on octobre 5th, 2009
je ne sais pas murRuben, tant que tu ne me dis pas ce qu’est pour toi le spiritisme une pratique de transcommunication? ou un mouvement qui se caractérise par l’emploie de cette technique ,c’est très différent parce que le spiritisme tel qu’il est né au XIX eme siècle se situe bien dans la spiritualité religieuse (principalement le néo-gnosticisme chrétien mais pas exclusivement) et est revendiqué comme tel…par ceux qui le pratique et se référent à allan cardec, au docteur Haven etc..y compris à jean prieur.
ginger54 on octobre 5th, 2009
+1
MurRuben on octobre 5th, 2009
Le spiritisme( le fait de « dialoguer » sur une table avec un verre appemment habité ou doué d’une « personnalité ») n’appartient pas un groupe puisque tout le monde peut le pratiquer chez soi ( ne serait-ce qu’à deux) et avec n’importe qui . Que des associations se réclament de la religion, soit. Le phénomène marche aussi chez les mécréants, les athées et les anticléricaux de la pire espèce. Ce qui est vraiment intéressant, c’est d’essayer d’expliquer ce comportement de l’objet. Que ce soit une fonction ou une force inconsciente du cerveau humain, une intervention de l’au-delà ou autre chose qui, comme les OVNI, dépasse de loin nos capacités d’entendement, voilà sur quoi il faut se pencher ; et non chercher des définitions arbitraires. Pardon pour la digression…
Odin57 on octobre 5th, 2009
Surement pas. C’est bien pire. L’HSP c’est : « que des méprises ou phénomènes psychologiques. »
Sans être un aficionado de l’HET, je me demande ce que devraient penser des témoins comme Betty Cash à propos d’une telle tirade.
Où sont les limites (à part sémantiques) entre une hallucination et « des mécanismes physiques et psychologiques qui peuvent conduire à des témoignages d’apparence étrange » ?
Qui dit le contraire ici ?
En effet. Mais l’HPS l’est-elle ? Absolument pas.
Le jour où l’on prouvera par A+B que toutes les RR2 et RR3 sont des méprises, ou autres « phénomènes physiques et psychologiques pouvant conduire à des témoignages d’apparence étrange » alors nous verrons.
Les partisans de l’HPS en sont loins… Aussi loin que ceux de l’HET dans leurs postulats
nablator on octobre 5th, 2009
La cause est très simple. Il n’y a pas d’éléments concrets qui permettrait de conclure ou même de penser à l’HET plutôt qu’à autre chose.
L’HET permet d’intégrer tout et son contraire en y greffant à volonté des technologies, des planètes d’origine et des motivations variées. Interpréter comme on veut la furtivité, l’absence de furtivité (lumières = mimétisme ?), les aspect récurrents (espèces standard d’humanoïdes), l’absence d’aspects récurrents (grande variabilité d’aspect d’ovnis et d’ET décrits), les temps & lieux variables aléatoirement et les vagues localisées, les comportements agressifs (enlèvements, expérimentations par implants) ou pacifiques (space brothers extra cools), les soucoupes « tôles et boulons » et l’immatérialité apparente dans d’autres cas. C’est ce qu’on entend par « absence de convergence » : du n’importe quoi complet.
Juste invoquer les ET c’est un peu court. Non seulement l’HET n’est pas la seule hypothèse, il y en a beaucoup d’autres, plus ou moins farfelues (phénomènes physico-psychiques inconnus, voyage dans le temps ou depuis des univers parallèles, etc.), mais en plus elle n’explique pas les phénomène allégués (dématérialisation, déplacement sans inertie, apparitions en des lieux aléatoires) et ne permet aucune prédiction. Autant dire que ce sont les gremlins ou les lémuriens, on sera aussi avancé.
L’HET est néanmoins tentante, mais il faut parfois savoir résister à la tentation dans l’intérêt de l’objectivité. Et c’est un passionné de sci-fi qui parle. :)
jere___ on octobre 5th, 2009
C’est bien ce que je voulais dire
« Tout sauf l’HET » = expliquer par tous les moyens, y compris avancer les choses les plus improbables et malhonnêtes tant que ce n’est pas l’HET
(mais je suis d’accord, comme je l’ai dit plus haut, que l’HET ne peut pas être une explication non plus)
Pour nablator… bin je crois que je perdrais mon temps à te répondre tellement ca tiendrait de la contradiction point par point. J’ai l’impression d’avoir parlé de manière limpide et simple, mais si tu veux plus de détails réfère toi à l’article que j’ai cité plus haut et qui est beaucoup plus complet et mieux écrit que tout ce que j’ai pu expliquer. Cela dit je vois que tu as bien été biberonné à la rhétorique sceptico-zets et ma foi, tant mieux pour toi…
nablator on octobre 5th, 2009
Bonsoir Odin,
Mauvais exemple. Selon elle il s’agissait d’un engin militaire expérimental à décollage vertical probablement équippé d’un moteur nucléaire. C’est peut être vrai. Elle a même intenté un procès au gouvernement des États-Unis. Sans succès.
Ca n’a pas grand chose à voir. Il y a une différence parfois énorme entre l’interprétation du stimulus (visuel, typiquement) et la réalité. Les phénomènes physiques et optiques banals sont souvent interprétés comme quelque chose de mystérieux, et ça peut arriver à tout le monde. C’est un sujet passionnant, les méprises. Les canulars ne sont pas nombreux, la plupart des témoins sont de bonne foi, ce qui ne les empêche pas d’interpréter leur expérience à travers leur grille subjective et leur mémoire. La faculté de l’être humain à s’auto-illusionner est sous-estimée par la plupart des ufologues, et c’est dommage. Les psychologues comme Kri§tinne en savent un rayon là-dessus.
MurRuben on octobre 5th, 2009
« plus ou moins farfelues » : en quoi l’idée de voyages dans le temps est-elle farfelue ? Juste irréalisable par les hommes d’aujourd’hui…
nablator on octobre 5th, 2009
C’est pour ça que je dis « plus ou moins » farfelues. Il y a pire.
ginger54 on octobre 5th, 2009
Mauvais exemple?Plouf!
Orox on octobre 5th, 2009
Kri§tinne : l’HSP n’est qu’une interprétation parmi d’autres. Et ce qui m’énerve c’est que non seulement elle prétend expliquer de facon objective (au sens psychologique du terme) toutes les observations, mais elle réduit la signification de toutes les autres interprétations et les ramène aux éternelles méprises. Il est bien connu qu’un témoin hallucine seulement lorsque qu’il croit voir un ovni; en comparaison, un grille-pain volant ou un éléphant vert est pratiquement devenu normal. Bref, la psycho-pop n’a pas réponse à tout. Au Québec, une armée de psychologues intervient auprès du public, dans les écoles et les hopitaux au moindre petit bobo. Une génération de tarés est en train de naitre, toujours en train de de se demander comment ils se sentent au lieu de régler leur problèmes concrètement. Donc l’HSP, c’est une vitrine pour psychologues, entres autres.
Franchement.
Odin57 on octobre 5th, 2009
Bah… « Selon elle » donc « mauvais exemple » ?
Il n’y a pas comme un « hic » dans ton raisonnement là ?
Et puis la liste serait longue qui consisterai à afficher tous les cas répertoriés de blessures ou accidents impliquant des ovnis.
Alors là je pouffe carrément.
Il y a autant d’avis divergents chez les psychologues que de flocons de neige en Antarctique. Le jour où la psychologie sera une science exacte (ou même une science tout court), il faudra m’avertir.
Ceci dit, je répète ma question très poliment et posément : Quid des tentatives préalables de rationalisation des témoins, dans de nombreux cas d’apparitions ovni ?
Exemple :
http://www.youtube.com/watch?v=F-w8RoeXtco&hl=fr
Bis repetita :
Aux oubliettes psychologiques ?
Non sérieusement : les méprises et confusions existent (surtout dans les cas de RR1) mais vouloir réduire TOUT le dossier à çà c’est vraiment faire acte de Foi au même titre que les pires believers purs et durs.
Odin57 on octobre 5th, 2009
Ha ! Même chose ici… « Cellule de crise psychologique » suite au moindre fait divers.
Du pur délire mais du pain-béni pour les charlatans de l’âme.
Orox on octobre 5th, 2009
Ouais… Je me rappelle avoir vu à l’oeuvre un psy qui essayait d’intervenir avec un enfant qui bouffait du sable dans la cour de récré… Il se contentait de lui dire que ce n’était pas bien et voulais contacter ses parents afin d’établir un plan d’aide sur mesure étalé sur plusieurs années… J’aurais aimé savoir ce qu’il bouffait lui-même quand il était jeune pour répondre comme ca…
Marc on octobre 5th, 2009
Malgré le stress, la chaleur, la douleur et la peur le spectacle extraordinaire, elle rationalise …
Un VSTOL nucléaire expérimental « peut être vrai » ?..Sur une route de campagne ? d’ailleurs elle décrit 5 ou 6 jet de flammes mais aucune trace sur la route et les arbres, un moteur nucléaire sert à alimenter en air chaud remplaçant ainsi la chambre de combustion des statoréacteurs (voir le X convair), par contre un statoréacteur nucléaire ou non a une caractéristique gênante pour un VSTOL..son incapacité de propulsion à vitesse nulle.. d’où l’emploi nécessaire de 3 boosters à poudre pour lancer a partir du sol le missile SLAM équipé d’un statoréacteur nucléaire (projet pluto ,test sur le pacifique abandonné)
Odin57 on octobre 5th, 2009
J’espère qu’il accompagnait sa proposition d’un plan de financement ?
Si, si… C’est très courant.
Kri§tinne on octobre 5th, 2009
Salut Odin57
« Le jour où la psychologie sera une science exacte (ou même une science tout court), il faudra m’avertir. »
Suffit d’aller dans une faculté où l’on enseigne la psychologie cognitive, par exemple, et/ou de lire un organigramme universitaire ou du C.N.R.S.
Par exemple, pour ce que je fréquente, UMR 8189 (http://appliweb.dgri.education.fr/annuaire/DescUr.jsp?desc=20082723&prov=GeoEntite) ou encore l’UPR3251 (http://www.limsi.fr/). Bonnes lectures !
Sinon,
Une UMR (Unité Mixte de Recherche), légions en psychologie cognitive, puisqu’il semble vous en avertir peut être également, est une entité créée par l’association d’un ou de plusieurs laboratoires de recherche d’un établissement d’enseignement supérieur (notamment d’université) ou d’un organisme de recherche avec le Centre national de la recherche scientifique (CNRS).
Une UPR (Unité Propre de Recherche) procède de même, réunissant plusieurs centre de recherche publics français, tels que le CNRS, le CIRAD, l’INRA, l’INSERM.
J’espère vous avoir aidé.
Très cordialement,
Odin57 on octobre 6th, 2009
Aidé ? A quoi ?
A lire çà ?
« Département Sciences humaines et humanités »
Voici typiquement un étalage de liens, vers des sites officiellement reconnus par… l’Etat, mais qui tous ramènent à une pseudo-science…
Depuis quand une « science humaine » (grosse tarte à la crème) est une science au même titre que les autres. Depuis que quelques lobbies ont réussi à faire gober ce fait à quelques fonctionnaires. On est en plein paradigme scientifique.
Après tout l’homéopathie aussi peut aboutir à un doctorat non ?
http://appliweb.dgri.education.fr/annuaire/DescUr.jsp?desc=20091523&prov=MotCle
Ciel que vois-je ?
Responsable : Ne souhaite pas communiquer son identité.
Et aussi qu’une soutenance de thèse en sociologie peut prendre l’aspect d’une pareille farce :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?rubrique30
Alors de grâce que l’on m’épargne le couplet « science humaine = science tout court ». De la SF oui.
Tout ce que les études psychologiques (des charlatans d’aujourd’hui) affirment maintenant seront remis en question demain. Doctorats, formations ou autres : Le cerveau humain et son fonctionnement est loin, très loin de pouvoir être mis en équation.
Après que le business prenne le pas (avec une couche d’officialité là-dessus) c’est typiquement humain.
A moi de contre-signer : Sceptiquement Vôtre !
Odin57 on octobre 6th, 2009
Sinon, toujours pas de réponse au sujet de cette première phase de recherche de rationalisation, si mainte fois décrite par des témoins d’apparitions ovni ?
Comment nos aficionados de l’HPS intègrent-ils ce fait ?
C’est très curieux, pour ne pas dire symptomatique, que dès que les questions qui dérangent une hypothèse (et leurs tenants) sont posées, alors les contenus des posts dévient.
Kri§tinne on octobre 6th, 2009
C’est assez incroyable de vous lire.
Enfin, si ce qui est par la Science, des recherches publiées dans des revues à comité de lecture scientifique ne l’est pas par Odin57, parce qu’il a l’opinion que, il est bien évident que cette prémisse fait de
A. Baddeley,Université de Cambridge, et ses célèbres recherche sur la mémoire de travail;
D.Broadbent, et ses célèbres travaux sur les processus attentionnels,
J. Bruner, sur la catégorisation,
J. Neisser, et ses travaux pionniers en psychologie cognitive;
R. Shepard, ses travaux sur les représentations mentales imagées;
E. F. Loftus, célèbres chercheuse sur la mémoire
etc…
sont des charlatans.
« Tout ce que les études psychologiques (des charlatans d’aujourd’hui) affirment maintenant seront remis en question demain. »
Ben c’est justement ce qui fait une science !
Vous ne pouviez pas écrire plus mauvaise phrase pour prouver le contraire de ce que vous cherchez à « montrer » !
Vous énoncez justement ce qui fait une science !
a) Une proposition réfutable est scientifique tant que l’observation ou l’expérience qui permet de la réfuter n’a pas été faite.
b) En revanche, une proposition non réfutable est considérée comme non scientifique.
Bref, mesurez un peu vos propos, cela frise le ridicule, pardonnez-moi.
++
Kri§tinne on octobre 6th, 2009
Bonjour Orox.
J’ai du mal à saisir le démarage sur l’HSP, une digression sur le truc au Québec, vous amenant à un « donc ».
Ceci dit, vous écrivez :
« l’HSP n’est qu’une interprétation parmi d’autres. »
Je me suis déjà exprimée sur le sujet ailleurs. Je reprends plus ou moins, mais je ne sais pas si c’est vraiment le lieu.
En ce qui concerne le phénomène OVNI, il y a, à mon humble avis deux grands paradigmes :
La logique posée en paradigme par les uns.
La logique-physique par les autres.
Les uns arguent de possibilités logiques (HET, voyages spatio-temporels), mais invérifiables, invérifiées, infalsifiables, mais logiques au sens « ne se contre-disant pas elles-mêmes ».
Les autres s’en tenant au physico-logique, à ce qui est des chaires, attendant et demandant la preuve quand une affirmation logique ne l’est pas physico-logiquement, car on peut en proposer des tonnes, impossibles à départager, faciles à proposer, quand on est dans un constat d’ignorance et que l’autre partie ignore ce que constat d’ignorance signifie pour le paradigme physico-logique (cela mériterait un thread). Un détail !
Juste que ce détail n’en est pas un pour les autres et ils n’en ont pas besoin (rien de péjoratif, la logique se prive de la preuve physico-logique, logique posée comme telle – ).
C’est ce qui en est le non-commun dénominateur justement.
(ie : un canard jaune fluorescent est plus visible dans la nuit que ses congénères gris-verts..)
L’HSP appartient à un paradigme (physico-logique),
l’HET, l’hypothèse des voyages spatio-temporels,… à l’autre (la logique).
Deux paradigmes difficilement conciliables IMHO, puissant ciment aux dérives et mauvaise ambiance.
Personnellement, donc engageant que moi, étant de formation scientifique, le paradigme logique me pose un problème énorme eu égard à mon parcours et mes propres représentations : celui de sa non réfutabilité.
En d’autres termes, il m’oblige dans un constat d’ignorance pour un cas par exemple, à accepter des explications « logiques », au sens de cette intervention, c’est à dire d’accepter l’irréfutabilité d’une explication, qui n’a pas besoin pour le moment de la preuve de ce dont elle affirme.
En revanche, l’approche socio-psychologique répond à une très vaste majorité de la casuistique, ou plus exactement s’avère réfutable, en ce sens qu’elle attend une preuve scientifique démontrant qu’il faille la réfuter.
Après, vous me direz qu’il reste un résidu de cas inexpliqués. On – en tout cas moi – m’y considère comme dans un constat d’ignorance.
Ce constat d’ignorance en science, n’amène pas à considérer qu’il faille valider des approches « logiques », puisque celles-ci sont irréfutables et n’ont jamais été assise sur quelques preuves au sens scientifique du terme. Et de ce point, se vallent toutes.
De là, je ne peux rien en faire « scientifiquement », c’est à dire au sens de les manipuler expérimentalement.
C’est donc une question de démarche (en tout cas pour ce qui me concerne).
Rien de très méchant envers qui que ce soit (qui accepte que je me borne à cette démarche, comme moi, qu’il se borne à la sienne).
Au total, deux paradigmes difficilement conciliables, amenant une ambiance parfois très hard, des disputes, des dérives, etc.
Personnellement, je respecte le paradigme logique, comme j’espère que notre paradigme est respectable si on le comprends, plutôt que le caricaturer, comme je le lis parfois (pas grave).
On a parfois la chance de pouvoir discuter calmement entre nous pour ce qui me concerne entre « tenants » de l’un ou de l’autre paradigme.
Ce « pont » où l’on se rencontre avec respect mutuel est très motivant et enrichissant.
J’espère qu’il y en aura de nombreux autres ! Ici ou ailleurs.
Cordialement,
nablator on octobre 6th, 2009
Une méprise « à rebours » peut arriver, et alors ? Ca ne donne pas une observation d’ovni puisque le témoin croit à tort avoir identifié un objet banal. S’il change d’avis par la suite, il n’y a plus de rationalisation abusive. Comprends pas le problème. Comme je disais je ne suis pas un inconditionnel des méprises et interprétations psycho-socio. Aucune théorie n’est finale. Mais faute de mieux, ça vaut la peine de s’y intéresser. Sauf si l’on préfère à tout prix s’accrocher aux mystères.
Odin57 on octobre 6th, 2009
Sur que dans votre position je comprends.
Hélas, les « sciences » sociales et humaines ne sont en rien des sciences au même titre que la physique, les mathématiques, etc…
C’est une évidence, un fait, et vous n’y pouvez rien.
http://histoire-cnrs.revues.org/document586.html
Extrait :
et
Bref : mettez-vous d’accord
Et le reste est à l’avenant… Paradigme évoluant au gré des dates.
Ce qui ne veut pas dire que des travaux psychophysiologiques (que je distingue nettement des psychologues) n’aboutissent pas à prouver que la nuit on voit moins bien que le jour et que les méprises soient plus fréquentes.
A-t-on besoin de travaux de « psychologues et d’HPS pour çà ?
Franchement.
Oui j’ai oublié de finir ma phrase là
par « leurs descendants ».
De même, il faudra trouver des docteurs en psychologie très convaincants pour expliquer de multiples cas de RR2 avec plusieurs témoins et photos à l’appui.
Je réitère :
Les appareils photo victimes de « dissonance cognitive ». Les radars aussi.
Quelles foutaises pseudo-scientiques.
Mais bon : ces cas là n’ont pas l’air de vous passionner. Permettez que ce soit justement ceux là qui nous intéresse et pas deux trois vagues lumières entraperçues au loin dan la brume.
« Peut arriver » ? C’est une blague ? C’est l’énorme majorité des réactions des témoins qui essayent d’identifier en premier lieu ce qu’ils observent.
Et alors ? Alors le cheminement est clairement l’inverse que celui décrit par l’HPS. Le témoin essaye de rationaliser jusqu’au bout avant de baisser les bras.
Il ne part pas, derechef dans une histoire de SF.
Donc il faut penser, sauf à croire les témoins de RR2 et RR3 complètement idiots, qu’un tri dans les informations reçues à déjà été fait, éliminant le possible et le connu.
Encore une fois je n’évoque pas les cas de RR1, même si certains assez « exotiques » mériteraient la même approche.
Kri§tinne on octobre 6th, 2009
Des documents de 1948 ?
Avec des documents de l’époque, l’Algérie est toujours française, Staline toujours vivant, moi pas née, vous non plus,pas de crise du pétrole, etc…
Vous êtes en dehors du temps présent ou de ces 61 dernières années passées.
La psychologie cognitive est une science…
Wake up, hibernatus ! – sic -
Avec -sic – des personnes comme vous, l’ufologie ou l’HET a tant à gagner et je suis certaine que des scientifiques seront à votre écoute, compte tenu de vos propos ou diffamations sur d’autres thèmes ou disciplines scientifiques.
J’ai discuté du paradigme logique, comme du paradigme physico-logique.
Si le lecteur y voit quelque attaque ad hominem, propos diffamatoires parce que je n’ai plus rien à dire qu’il n’hésite pas.
Comme invité à discuter sur le même terrain du respect mutuel.
Mais vous Odin57, c’est attaque ad hominem et grand procès sur des disciplines scientifiques, dont certains membres s’intéressent au phénomène OVNI.
Dégagez ! Odin57 ne reconnaît pas la psychologie cognitive comme science ! Charlatans ! Dégage Kri§tinne ou toute personne issue des sciences humaines qui t’intéresse au phénomène OVNI. C’est mon terrain !
Bref, le grand n’importe quoi dont beaucoup de scientifiques sont prévenus en ce qui concerne l’ufologie et certains « électrons libres » de forum, apportant tant – sic – à la « discipline ».
Bha, si certains ufologues voient dans vos interventions un gain pour l’ufologie, libre à eux, après toutes ces inepties écrites de votre part…
++
Kri§tinne on octobre 6th, 2009
« Oui j’ai oublié de finir ma phrase là
« Tout ce que les études psychologiques (des charlatans d’aujourd’hui) affirment maintenant seront remis en question demain. »
par « leurs descendants ». »
Odin57
Super l’ajout qui change tout !
C’est quoi la nuance ajoutée ? La descendance ?
Cela ajoute quoi au fait que ce qui est scientifique – dont la psychologie cognitive – est réfutable par définition,
Alors que vous cherchez à prouver le contraire en nous expliquant que ce qui est réfutable est non scientifique;
Et que la psychologie cognitive étant réfutable est non scientifique ?
Alors que la réfutabilité est le propre d’une science…
Putée, tu te mords la queue !
Mais tu fais de l’ufologie, toi, et cherches le progrès et l’ouverture !
Tu rejettes les autres disciplines scientifiques qui s’y intéressent ! C’est chasse gardée !
Xd.
++
Orox on octobre 7th, 2009
Kri§tinne: Vous avez oublié de rajouter « On ne démontre pas une inexistence ».
Une de mes phrases préférée dans ce type de débat. C’est une méprise ou un ballon-sonde, finalement. 
C’est bien d’avoir au moins deux choix dans la vie. On se sent plus libre.
Il me vient un constat: je ne comprend pas pourquoi je débat sur l’existence de quelque chose dont la réalité est indéniable selon moi… Comme si j’essayais de me justifier à chaque fois, et sachant d’avance que le mur qui me sépare des sceptiques est infranchissable. C’est quoi selon vous? Complexe d’Oedipe non résolu ou mécanisme de défense? Hein? Comment vous dites? C’est un phosphène? Pas un ballon météo? Ah bon… Si vous le dites…
Kri§tinne on octobre 7th, 2009
Bonjour Orox,
« C’est quoi selon vous? Complexe d’Oedipe non résolu ou mécanisme de défense? Hein? Comment vous dites? C’est un phosphène? »
Je ne suis pas psychanalyste, mais psychologue cognitive.
Pour le reste, si vous constatez qu’il n’y a pas à débattre sur l’existence de quelque chose (quoi ?) qui est indéniable, cela est votre droit et choix personnels.
Votre opinion, conviction, croyance ne constitue pas une preuve physico-logique.
Comme je l’ai dit plus haut, sans péjoration, je suis d’avis que le niveau d’exigence de la preuve pour les paradigmes logiques est différent de celui des paradigmes physico-logiques.
Comme l’a écrit Nablator ailleurs, mais autrement, c’est « no evidence – no deal » pour les seconds.
Par exemple, plus haut, j’ai pu lire :
« Le témoin, comme de nombreux autres, pense D’ABORD à un objet banal (une citerne) pour s’apercevoir « in fine » qu’une citerne aussi grosse, qui décolle en plein champ devant son nez, cela est pour le moins singulier. »
Et les questions qui en ont découlé sur ce qui a été appelé « la rationalisation ».
Le problème (pour moi), c’est que les questions qui en ont découlé partent d’un postulat dont je ne pense pas qu’il soit valide pour « mon » paradigme.
En effet, l’instrospection mentale d’un témoin sur ses processus mentaux mis en œuvre lors de l’identification d’un stimuli, et expliqués plus tard dans le temps, serait le reflet exact des processus mentaux qu’il a effectué durant cette tache d’identification.
Et donc, de façon générale, que l’introspection mentale est une méthode efficace pour identifier et comprendre les processus mentaux d’identification en temps réel (introspection différée ici).
Pour retomber sur ce que j’ai déjà évoqué : ce passage du récit d’un témoin est/semble (tout verbe d’état) « logique », mais est-ce physico-logique ?
Pour moi, c’est logique, mais pas physico-logique (aucune preuve scientifique que ces processus mentaux ont été réellement mis en œuvre, et les processus mentaux dans une tâche d’identification d’un stimuli ne sont pas « révèlables » par introspection pour moi). De là, je ne peux répondre à la question et me pose dans un constat d’ignorance.
Pour qui a la conviction que les processus mentaux rapportés par le témoin sont ceux qui ont été réellement mis en œuvre, loisir à lui de disserter.
Cordialement,
Odin57 on octobre 7th, 2009
Pas la peine de s’énerver Mme la Psy.
Mettez en pratique vos théories et restez donc Zen.
Et indiquez moi donc une attaque « ad hominem » de ma part.
Curieuse réaction, simplement parce que je ne suis pas prêt à gober toutes les inepties pondues par des « psy » ? Bah ! Une grande partie de la population pense de même mais hésite, par pusillanimité, à le dire.
Voulez-vous un autre exemple de « science cognitive » mise en déroute par les fait : L’économie.
Tous ses Diafoirus d’opérettes (bardés de diplômes et d’années d’études) mais incapables d’avoir anticipé (sauf rares exceptions) la crise financière et économique actuelle. Tu parles de « Sciences cognitives »… Purs pipeaux.
Fichtre ! On frise l’hystérie là…
Que je sache personne ne vous empêche de vous exprimer ici non ? Alors c’est quoi cette grosse colère hein Kri§tinne… ??
Allons, allons… Un peu de « psy » (à défaut de « psi ») : restez Zen.
C’est votre droit le plus absolu de défendre votre chapelle (c’est connu : on ne crache pas dans la soupe qui nourrit) et de vous accrocher à l’argument d’autorité, mais permettez à autrui de rester « Sceptiquement Vôtre ».
De plus vos interventions ici n’ont pour l’instant aucun rapport direct avec les faits ufologiques. Vous devisez du sexe des anges via l’HET versus l’HPS : point barre.
Dommage.
Vous devriez me relire et bien relire mes derniers liens postés. Votre saucée sémantique est encore une fois de type pseudo-scientifique.
De plus votre tirade
m’a fortement amusé.
Son contenu renvoie typiquement à cette fine analyse d’Isabelle Stengers :
Sauf que là, concernant votre envolée lyrique sur la logique et la « physico-logique » (MDR
) le terme « scientifique » utilisé par Isabelle Stengers me semble particulièrement usurpé.
Je prévoie déjà votre réaction outragée : « Ah ! Odin57 qui utilise les propos d’une sociologue pour maintenant argumenter ! »
Bah non : juste une fine analyse par quelqu’un d’avisé. Sociologue ou pas = kif-kif.
En effet. Peut être ne ramènent-ils pas tous mes écrits à votre personne survoltée ? Allez savoir ?
Je ne vois donc pas ce qui semble tellement vous énerver.
nablator on octobre 7th, 2009
De quoi on parle là ? Ce n’est pas le propos.
Les témoins de bonne foi, incapables de reconnaitre un objet dans le ciel, ça n’existe pas ?
Les fabulateurs, ça n’existe pas ?
Les canulars, ça n’existe pas ?
Kri§tinne on octobre 7th, 2009
Eya Odin57
« Voulez-vous un autre exemple de « science cognitive » mise en déroute par les fait : L’économie. »
L’économie fait partie des sciences cognitives ou est une science cognitive ? Vous avez une étrange vision des disciplines. Quelle ineptie.
Pour le reste, j’ai donné mon point de vue visant à inscrire l’HET dans la logique, et l’HSP dans le physico-logique. Je pense que c’est dans le sujet et n’a rien à voir avec disserter sur le sexe des anges.
Si cela vous fait sourire, et vous renvoie inéluctablement à attaquer la psychologie cognitive et les sciences humaines en général, ou vous fait considérer que c’est hors sujet, je ne le crois pas quant à moi.
Sinon, pour revenir au sujet, concernant I. Stengers, elle affirme :
« Pour eux, l’objet d’interrogation légitime n’est pas du tout cette chose qu’on observe de temps en temps dans le ciel. »
L’HSP/MSP/TRC n’a donc jamais été proposée par des scientifiques et ne porte pas sur le sujet OVNI, visant à l’expliquer, après s’être interroger justement sur « cette chose qu’on observe de temps en temps dans le ciel » ?
J’ai du loupé un épisode, à moins que cela soit Mme Stengers.
Ceci dit, discuter de Pierre Lagrange ou d’Isabelle Stengers et le discours pour le moins caché et subliminal qu’il y a derrière, c’est à dire pro HET sans vraiment le dire, mériterait un thread entier.
Bon, je retourne dans ma Chapelle ;)
++ Odin57.
Odin57 on octobre 7th, 2009
Si
Si
Si
Bien sur que oui… C’est une évidence, un consensus même largement accepté par toute la communauté s’intéressant de près ou de loin à l’ufologie. Je tempèrerai l’aspect « canulars » : ils ne semblent pas être légions.
Cette affaire de « citerne » qui s’envole est un cas parfait. Dommage que tu ne veuille pas en accepter le substrat démonstratif, complètement à l’opposé de l’HPS.
Amusant de faire « l’innocent sceptique » avec des thèmes éculés déjà maintes fois discuté ici (et ailleurs) et avec lesquels tout le monde est définitivement d’accord.
Merci de me corriger si je me trompe (errare humanum et Odinum est) mais l’HPS c’est bien ramener toutes les observations à des méprises, des fabulateurs, des canulars y compris des cas comme, par exemple, celui de Revigny (patrouille de gendarmes + photos) ???
Une telle hypothèse réductrice qui affirme être capable de réduire TOUS les cas ufologiques (si ce n’est aujourd’hui se sera demain : vieille rengaine sceptique), au motif que certains cas ont pu l’être, te convient Nablator ?
Un tel raisonnement te satisfait ? Bien.
A mon sens, c’est un acte de foi plus qu’autre chose.
Alors « Amen ». Ite missa est.
ben on octobre 7th, 2009
nablator, Kri§tinne, Venom , rosetta…
Le forum sceptic ovni est en pèlerinage on dirait. Odin à raison il ne s’agit que d’un acte de foi.
Odin57 on octobre 7th, 2009
Oups en effet : je voulais dire « science enseignée ». Autant pour moi. Ce qui n’enlève rien à la démonstration qu’une discipline pleine de « doctorats » peut parfaitement être assise sur du vent.
Héééé… non. Ces postulats sont uniquement basés sur des méprises, aberrations et autres « phénomènes psychologiques » sensés se « cacher » derrière le phénomène ovni. Et c’est toute la différence.
Arf ! Parfaite connaissance de l’ufologie…
Sinon je note :
Conclusions d’une sociologue = Discours subliminal.
Travaux de « psychologues cognitifs » = actes de Science.
Très très bonne analyse (totalement impartiale évidemment) venant d’une psychologue totalement acquise à un dogme.
Dommage : j’aurai apprécié une démonstration de « psychologie cognitive réductrice » appliquée (j’aime les travaux pratiques) à un cas comme celui ci :
Ou celui de Revigny-sur-Ornain
Liste non-exhaustive
Un de ces 4 peut être Kri§tinne
Orox on octobre 7th, 2009
De toute facon, la psychologie est une science encore jeune et n’a pas encore dit son dernier mot. Je prévois que des percées scientifiques ahurissantes auront lieu dans plusieurs domaines. Voici un extrait de la « Gazette des Psy » de 2024:
- Etude comportementale des appareils électroménagers.
- Implants mammaires: impacts psychologiques importants en Mongolie.
- Collectionneurs de disques vinyles et Syndrome de Tourette: des liens plus étroits que l’on pense.
- La struturoencéphalochromonodemagologie: nous sommes nous-mêmes des hallucinations, et nos propres hallucinations sont la réalité.
- Et notre recette psy du mois: Le Borg Borygm, spécialité Suédoise traditionnelle à base d’Ananas, de mélasse, de riz Basmati et de noix de coco.
Sans rancune Kri§tinne!
jere___ on octobre 7th, 2009
Et quelqu’un a des infos de l’analyse de ce bout de métal ?
Marc on octobre 7th, 2009
Orox , il était pertinent de souligner l’importance du rapport Condon dans la genèse de la HSP ( maladroitement balayé par un discours infantilisant), là on est un peu dans la confusion des genres ( c’est le sommaire de GAGA N°2 que tu nous présente ?
) ..
y a t il une place dans l’ufologie pour la psychologie et la sociologie..oui. encore convient il de préciser pour quel usage.. comprendre pourquoi il y a des méprises ( donc en amont du phénomène)et se pencher sur les témoins des méprises avérées peut avoir un intérêt (intérêt plus incertain pour les méprises non démontrées mais probables et totalement fallacieux pour le reliquat inexpliqué , les effets physiques, les manœuvres etc) intérêt plus valable d’ailleurs pour les sciences humaines et sociales que pour le problème « OVNI »en lui même,alors pourquoi pas, même si le gain n’est pas spécifiquement ufologique, que les Sciences interprétatives bénéficie d’ un vivier in vivo d’expérience cognitive et comportementale n’est pas honteux.
Par contre Ce qui me dérange quand même c’est de présenter cet outil comme une panacée rendant inutile les autres approches ,c’est quand même le propos de mr Scornaux qui nous prends pour d’aimables et bruyants zigotos, en nous présentant une pseudo-théorie explicative (elle n’est qu’interprétative ,de plus en quoi en dehors des méprises est elle prédictive?) explicative mais pas du phénomène puisque celui ci est « réduit » d’entrée par le biais d’un postulat , pour ceux qui l’ignore,un postulat étant une affirmation non démontrée ,non démontrable,et/ou pas destinée à être démontrée qui demande l’assentiment de ceux a qui il est présenté comme expression du « bon sens » parce qu’il serait « intuitivement » non contestable,
Pour quelqu’un qui critique la méthodologie et les erreurs de raisonnements des croyants
)
( notez que dans le texte, croyant est sans guillemets mais debunker en a , cherchez le sens « subliminal » de ceci
ce texte qui prétend présenter ce qu’est ou n’est pas le domaine d’étude psycho-social des témoins se limite à un exercice de réthorique mal maîtrisée, qui voudrait nous faire « croire » que par l’emploi de « théorie explicative » à la place d’hypothèse la MRC sortirait par magie de son statut de supposition (qu’il partage avec tous les scénarios ufologiques et ce n’est pas une maladie honteuse)..une sorte de raccourci est proposé à nos esprits dénué de tout sens critique: parce qu’il y a beaucoup de voleurs il n’y a que des voleurs ( c’est la déformation professionnelle du policier qui finit par ne plus voir le monde comme un non policier ) Dans quelle mesure perçoit il le problème autrement que par l’expérience « animale »? si ce texte est considéré comme un bon texte présentant l’HPS avec de telles affirmations..
les pages qui précèdent sont une suite ininterrompue de ,il se peut, il se pourrait que, et c’est censé justifier « que l’ont peut estimer inutile de.. »? c’est ça sa conception du principe d’économie? Ou est-ce placé là pour stimuler mon esprit critique au cas ou je n’en aurais pas?
oui pourquoi supposer que cela relève d’un phénomène distinct alors qu’il y a un différence fondamentale : l’absence d’explication..qu’est ce qui différencie le canada dry de l’alcool? Ça ressemble à l’alcool, c’est doré comme l’alcool… mais il y une différence fondamentale il n’y a pas d’alcool.
et ici même, on a droit à un petit cours de méthodologie et d’épistémologie ( plein d’intérêt) par des tenants de l’HPS qui ne décèlent ,par je ne sais quel mécanisme , aucuns problèmes dans le texte de Mr Scorniau 
se baser sur une homologie ( au mieux une analogie) biaisée passe à ses yeux « dessillés » pour un raisonnement inattaquable
N’oublions pas l’absence totale d’éléments contradictoires à expliquer . Merci qui ? Merci St Postulat, merci à « ce qui est pareil mais différend »
Commode et soporifique .
Zénon on octobre 7th, 2009
Ah ! La revanche de la » paléo-soucoupologie « , celle, pour schématiser, de l’ingénieur-physicien, sur la néo-soucoupologie ( bien que l’hypo socio-psy ne soit plus de toute première jeunesse ), celle du psychologue-sociologue ! Sciences dures contre sciences molles ! Quelle blague ! C’est oublier, un peu vite, les travaux » gépaniens » de Manuel Jimenez ! Des travaux sans grand intérêt si l’on en croit le » Grand Satan » des UFO-sceptiques français, Eric Maillot ( mais cela n’oblige personne à partager son opinion ! ). Alors quoi ? La psychologie cognitive n’aurait donc rien à dire sur les phénomènes ovni ? Rien d’utile ? De pertinent ? Ce n’est pas mon opinion. Mais plutôt que de perdre mon temps à commenter les observations des uns et des autres ( pour l’avoir écrit, ici même, et à plusieurs reprises, il est parfaitement légitime, lorsqu’on se penche sur les données accumulées jusqu’ici, de travailler sur l’hypothèse d’un phénomène insolite/intentionnel ! Cela étant dit, je n’ai aucun mal à reconnaitre l’intérêt de très nombreux travaux » sceptiques « , et notamment ceux de Thierry Pinvidic, Jean-Bruno Renard, Michel Meurger, etc. ), je crois plus utile de citer Alain Esterle, qui écrivait à propos des explications » dites » socio-psychologiques :
» La recherche d’une explication psychologique ou sociologique des phénomènes aérospatiaux non identifiés est en fait aussi vieille que leur manifestation contemporaine ( depuis la dernière guerre ). Mais, à l’inverse de Jung, les défenseurs de cette thèse ont souvent suggéré, explicitement ou non, des conclusions réductionnistes ( puisqu’il y a une explication d’ordre psychologique, il n’y a que ça ). C’est confondre le désir, l’attente des faits et les faits eux-mêmes. L’étude de ces attentes est certes indispensable, c’est une composante importante du problème. Mais elle ne pourra, par sa nature même, nous conduire à elle seule à une solution.
Aussi n’est-il pas étonnant de voir que cette méprise n’intervient guère que dans les travaux de non-psychologues. Beaucoup de personnes s’y sont essayées ; certains dotées d’une formation scientifique ( Menzel, astrophysicien, Klass, journaliste en aéronautique ), d’autres exemptes d’une telle formation ( Monnerie, par exemple ). Les idées développées dans cette perspective ne sont pas inintéressantes et tournent autour du rapport entre la psychologie individuelle ( perception, interprétation, témoignage ) et l’environnement psychosocial. Elles restent cependant souvent sommaires et conduisent à orienter a priori l’analyse des données en vue d’une réduction systématique, voire simpliste, à cet aspect. » ( » Pour une étude scientifique des phénomènes aérospatiaux non identifiés « , 1981 )
Marc on octobre 7th, 2009
Ici
http://www.youtube.com/watch?v=qUksFJHsHMg&hl=fr
Zénon on octobre 7th, 2009
Quelques mots sur le très injustement » méconnu » cas de Lezay ( mai 1975 ) ?
MurRuben on octobre 8th, 2009
Pardon mais le fait que la psychologie soit enseignée à l’université n’en fait pas un garant de la Vérité. Ca fait quand même quelques siècles que les universités (outre leur mérite de chercher) enseignent prétentieusement de fausses théories et imposent des lois que le temps, lui, nous enseigne à oublier.
Marc on octobre 8th, 2009
Un scientifique qui emploierai le mot Vérité en Science (quelle qu’elle soit) ? j’aimerais voir cela, ses collègues lui mettrait un belle volée de bois vert
c’est notre vision de la Science qui nous pousse à éternellement utiliser le langage philosophique ou religieux vis a vis de la connaissance scientifique par confusion avec l’humain scientifique..
ne pas confondre Science et scientisme,naturalisme, matérialisme, scepticisme,etc qui ne sont que des positions philosophiques d’humains scientifiques ou non.
Raisonnement Commode et aussi soporifique que l’HSP telle qu’elle est présentée par l’article qui est le sujet du débat.
Ce n’est pas le temps qui nous enseigne à oublier les erreurs , fausses pistes de la Science c’est le système mis en place par la communauté scientifique qui corrige en permanence les erreurs démontrés, les pistes vierges de tous résultats etc.. c’est eux qui rectifient le tir en permanence pas nous ni le temps, c’est toute la différence entre la Foi et la Science ,la première une fois le « Dogme » édicté il n’y aura plus marche arrière pour la seconde le « dogme » d’un moment n’est pas éternel et est ouvert à la réfutation, si refuté le « Dogme » en question est jeté à la poubelle ou rétrogradé à une place nettement plus modeste voire insignifiante,si tout n’est pas faux.. c’est donc en perpétuel mouvement.
Marc on octobre 8th, 2009
Non loin du bois-de-la-trouille (Sic) une patrouille de gendarmerie observe une boule lumineuse se déplaçant est ouest qui semble se préparer à se poser dans un champ, une fois sur les lieux, ils aperçoivent un scintillement lumineux stationnaire à 3 ou 4 mètres du sol.puis un bruit et voient un « objet » de forme et couleur indéfinie s’élever à une trentaine de mètres d’eux , l’ »objet » se stabilisant à une altitude non déterminée ils l’observent à la jumelle ,c’est une boule jaune ou un disque sur la tranche avec comme deux petits aileron un au dessus l’autre au dessous et des petits points noirs à l’intérieur.les gendarmes reviennent à lezay et continuent à observer le phénomène avec d’autres témoins pendant 30 mn.le lendemain en revenant inspecter les lieux la patrouille découvre un cercle d’herbe couchée de 3 mètres de diamètre mais pas de traces. globalement les autres témoins ont fait des descriptions convergentes avec le rapport des gendarmes mais ceux ci (les képis)ont été plus précis. en tout 2 gendarmes et 4 témoins civils.
MurRuben on octobre 8th, 2009
C’est bien ce que je disais: en attendant de « rectifier le tir » imposé par les faits, la sacro sainte communauté scientifique porte dans les universités une parole fatalement erronée, et ce qui est pire, crée de fausses et « soporifiques » sciences. Si au moins elle avait l’humilité (certains scientifiques l’ont) de reconnaître sa fragilité.
Marc on octobre 8th, 2009
Odin57 on octobre 8th, 2009
http://rr0.org/data/1/9/7/5/05/05/LOvniAtterritSousLesYeuxDe2Gendarmes/index.html
J’attaque Orox pour plagiat éhonté !
Tout à fait. Comme déjà dit : les méprises et confusions sont légions est ce fait est acquis.
C’est le reliquat à haut indice d’étrangeté (non-réductible par l’HPS sauf à utiliser des arguments capillotractés) qui nous intéresse ici.
et
Dont acte.
Comment alors attribuer le terme de « scientifiques » à de telles approches ? C’est plutôt de l’amateurisme mâtiné de dogmatisme.
Houlà… houlà ! Pas si vite. J’opposerais « ad minima » Sciences pures et sciences sociales et historiques.
Dans les premières, je ne vois pas de « parole fatalement erronée ».
Odin57 on octobre 8th, 2009
Source : http://annales.ensmp.fr/articles/1825/42-45.pdf
Or, Stéphanie Rossano déclare : « c’est un métal très stable et qui ne s’oxyde pas. C’est pour çà qu’il a cet aspect très brillant. »
Sinon un truc qui m’amuse beaucoup c’est ce clin d’œil au sujet de la température de fusion.
Comme si c’était un argument rationnel destiné à prouver que ce métal ne pourrait pas provenir d’une « soucoupe volante ».
Car tout le monde sait que les apparitions ovni décrites par les témoins ressemblent traits pour traits à une entrée atmosphérique de la navette spatiale !
Misère… Vraiment n’importe quoi chez les Zets, pourvu que çà mousse (et n’oublions pas les deux comiques à côté du Zets hochant la tête comme deux compères de bordée)
Stéphanie Rossano évoque avec un brin d’ironie « la soute d’un engin ».
La soute ? Bah et pourquoi pas le capot ?
Une sorte de déchet ? De nombreux cas ufologiques font état d’odeurs rémanentes (souvent le soufre) ainsi que de morceaux (laissés au sol ?) de métaux ou autres composés chimiques.
Voir par exemple Trancas en Argentine et les tas de petites sphères (96,48% de carbonate de calcium et 3,51% de carbonate de potassium) découvertes après le départ des objets.
http://www.ufofu.org/odin/trancas.jpg
Ce qui me fait hurler c’est cet insistance à vouloir trouver un élément typiquement « extraordinaire » dans ce qui ressemble à des sortes de scories, alors que les atomes de base sont les mêmes dans tout l’univers.
C’est plutôt la concordance témoignage + découverte de ces « pièces » qu’il faudrait approfondir.
Dans le cas initial que donne l’enquête ? Marc ? Des précisions à ce sujet ?
Peut être Benjamin ?
jere___ on octobre 8th, 2009
Franchement Marc je t’admire. Moi je n’ai aucun talent pour expliquer les choses clairement (pourtant mon opinion diffère très peu de la tienne si ce n’est la même), mais te lire toi c’est un réel plaisir, car ton analyse est très structurée, intelligible et rationnelle. J’imagine que tu es scientifique de profession car tenir un discours aussi clair n’est pas donné à tout le monde. Bravo donc.
Orox on octobre 8th, 2009
Marc et Odin:
Euh… Oui?
Désolé, j’avais travaillé très tard ce soir là… 
Concernant ce bout de métal, même s’il ne figurait pas dans le tableau périodique des éléments, je suis certains que nos petits amis trouverait une explication. Une explication = une cause terrestre ou naturelle en langage sceptique. Que cette explication soit encore plus dingue que celle du croyant le plus halluciné n’est pas important… Après la naine qui accouche (Varginha), les kangourous drogués à l’opium (crop circles en Australie) et autres explication très…sceptiques, je m’attend à tout.
Dam on octobre 8th, 2009
Fais attention Marc t’es pas loin de corniaud là !
J’avais pourtant apprécié « A la recherche des ovnis » en 1976, qu’il avait écrit en collaboration avec Christiane Piens.
Marc on octobre 9th, 2009
Dam j’en suis parfaitement conscient
j’avais 4 choix relativement similaires mais ayant un différence (humour)
1: Faire comme si je n’avais pas constaté l’absence de critiques de la validité de la présentation de l’HSP versus jacques Scorniau (sujet du débat) par des personnes prônant peu ou prou l’HPS
2 Poser une question (pourquoi ne pas aussi critiquer la validité interne et externe de la « méthodologie » sus citée) et y apporter une réponse/suspicion directe par ex: copinage, tartuferie (cacher cette HSP que je ne saurais voir..) ou refus de voir .
3 Céder à la tentation ironique d’une qualité plus que douteuse :
a: de détourner un outil de Psy cognitive : les mécanismes menant au jugement..
b: de détourner un outil Sceptique : je pose une question qui sous entend sa propre réponse/suspicion.
4- le bon choix eut été : je constate que la critique méthodologique ne se porte que sur les hypothèses extérieures à la HSP, et que l’on ne cherche pas à identifier la méthodologie subjacente .
j’ai fait le choix (3) et d’autres « subliminales » ,le choix du garnement
bien vu œil de lynx
j’ai souvenir de son essai » les voyages interstellaires face à la relativité » plutôt sage et rationalisant pour un « Croyant » censé être empêtré dans les ténèbres de l’irrationnel:-) (même pas ironique).
pour la suite je vais être un peu long à lire..
En fait, si j’avais fait un article traitant exclusivement de celui de Mr Scorniau,
je n’aurais pas abordé « le mécanisme » qui mène à ne pas critiquer un tenant de sa propre Hypothèse, sujet qui n’apparait que par le contexte du débat mis en place par Mike.
j’aurais abordé les 4 points dont la notion de cas « Béton » dans un domaine non structuré comme l’Ufologie.
j’aurais présenté deux types d’analyses: une, sémantique liée au contexte et ensuite une seconde liée à la méthodologie :identification de celle ci et par conséquent étude de sa capacité à se conformer au réel (aux faits , tous les faits) ou à se construire comme un modèle pseudo-mathématique c’est à dire : s’absoudre de la notion de réfutabilité puisqu’il suffit de changer le système d’axiomes, sans se rapporter à une quelconque confrontation avec « l’expérience ».
Or :
1 l’absence d’interprétation non exclusive de ce qui pourrait être contradictoire,ainsi que la non représentation qui en découle de cas couvrant TOUS les éléments supposés du problème Ovni( les méprises avérées étant insuffisantes) exclut la réfutation (possible ou non) de l’explication supposée comme « justifiante » de manière globale les positions défendues dans ce texte.
2 l’absence de l’accusé (l’ovni) me privant de « l’expérience » (non reproductibilité) je sors du domaine légitime de la Science pour définir l’existence ou non du phénomène et sa nature( Popper.)
Et c’est valable pour l’Ufologie en général qui a se jour ne présente « que » des présomptions « justifiées » testimonialement ( le testimonial ne se limitant pas au témoignage humain)!
Sur le plan Scientifique et celui là seul,le problème est indécidable .par contre il est fallacieux de prétendre que par ce qu’il est indécidable on ne peut prendre en compte scientifiquement le dossier testimonial. Ainsi les travaux de Wegener qui consistaient en un recueil des éléments testimoniaux indiquant la « translation des continents » auraient dut être étudiés au lieu d’être purement rejetés à cause de sa « théorie explicative » en bon astronome il a raisonné en astronome sa théorie réductioniste étant basée sur les marées lunaires,pour ressortir 50 ans plus tard parce qu’une nouvelle technologie est apparue et a rendu caduque l’indécidable,l’impondérable. combien de décennies de retard dans la révolution scientifique que cette redécouverte a entrainé? Bon.. somme toute la Science est intemporelle, elle n’a pas notre horloge biologique
( je suppose que c’est ce type de comportement qui explique l’irritation de Murruben plutôt qu’un rejet de la Science)
Il serait tout aussi fallacieux de ma part d’écarter les éléments du dossier HSP pour prétexte que je dénie à la théorie explicative présentée toute valeur méthodologique ( un psy on raisonne en psy voir Wegener plus haut) et qu’ils n’auraient pas leur place dans un modèle global..encore à définir.et c’est dans ma bouche de « tenant/croyant » en un scénario temporaire HET non reductionniste
Odin ,rien de plus que ce qu’avance Mr Nhart et les divers textes sur la toile qui recensent a peu près tout ce que l’on sait (hormis les 3 analyses détaillées faites pour le journaliste), je ne suis même pas sûr qu’il y ai eu une vrai enquête initiale..
Il est vrai que le témoin s’est présenté 14 ans après les faits..
Ce qui a privé les enquêteurs potentiels de vérifier si au sol et sur la flore il n’y avait pas de trace de l’objet,ou de traces résiduelles de hautes températures à l’emplacement où furent ramassé les échantillons (importance non négligeable puisque cela aurait put permettre d’établir que la création des « scories » se serait produite sur le site ou non par exemple..)
mais j’ai l’impression (c’est à vérifier ) que les mesures d’usages estimation de la taille de l’objet, ou vérifier le point suivant(si comme le souligne Mr Nhart l’objet était brillant): était-ce dut au soleil ou à autre chose. au lieu d’une simple reconstitution..la focalisation c’est faite sur les échantillons. Ceci dit on pourrait juger qu’il est Facile de parler des manques à posteriori mais c’est quand même nécessaire.
Pour les échantillons faut voir..Mr Nahart propose de mettre en lignes les analyses ( voir sur le site de Benjamin : http://www.forum-ovni-ufologie.com/presentation-des-nouveaux-membres-f23/je-suis-hugo-nhart-un-nouveau-sur-ce-forum-t7970.htm?highlight=nhart )
Après vérification de certains points on en reparlera.
Un exemple : le processus de détermination des besoins d’informations à obtenir de l’échantillon a-t-il eu lieu?est il suffisamment exhaustif?, ( dans les analyses des deux « camps ») et quelques autres points que l’on pourra développer à l’occasion une fois les analyses de labo des deux camps disponibles.
Merci mais..Non jere je ne suis pas un Scientifique mais je ne suis pas Historien non plus :
mrgreen:
1 je ne fais pas de recherches et je ne publie pas dans des revues à referees.
2 Une licence fut elle ce que l’on nomme aujourd’hui mention Mathématiques Informatiques et Applications (domaine Science, technologie,Santé)me donne certes un bagage Scientifique pluridisciplinaire (un homme orchestre en somme pas un spécialistes des Sciences « Molles » ou « Dures » qui font usage des compétences en découlant) c’est d’un niveau insuffisant pour la prétention à un quelconque « statut » de Scientifique, ce n’est pas de l’humilité ni de la dépréciation, un simple constat personnel.(après chacun fait comme il veut pour se situer dans ce cadre)
Science Appliquée n’est pas science Fondamentale.
SVP on évite le coté privé j’y ai répondu juste pour éviter toute confusion dans un sens comme dans l’autre.Et surtout en aucun cas pour me placer comme arbitre de la Bonne Pensée.je n’exprime que des opinions que tout un chacun est en droit naturel de ne pas partager.
Lorsqu’il y a absence de Preuve sur un sujet,Je préfère un avis argumenté qu’un argument d’autorité, ou que des affirmations péremptoires (pas de différence)de quelque bord que ce soit. au fait Dam merci d’avoir soulevé le point Scorniausien
nablator on octobre 9th, 2009
Odin a dit :
Parfait ? Tout le monde peut dire avoir vu des choses. Ou sont les faits ?
Y-a-t-il une raison de penser que la « citerne » s’est réellement envolée ?
Y-a-t-il une raison de penser que les morceaux étaient d’origine extra-terrestre ?
Parler du possible comme si c’était réel, insister sans arrêt sur l’équivalence entre l’inexpliqué et l’inexplicable. C’est faire preuve de crédulité, de volonté d’accepter tout et n’importe quoi.
Oui, parce que c’est une hypothèse, pas la réalité. Les sceptiques ne sont pas attachés à l’HSP/TRC comme une moule à son rocher (j’espère). Aucun scientifique digne de ce nom n’est attaché à un dogme, c’est encore un phantasme de ceux qui ne comprennent pas le scepticime scientifique. C’est une question de pragmatisme. L’incompréhension réside dans l’attitude, forcément critique, à avoir face à n’importe quelle théorie. Soit on trouve une meilleure théorie qui vient la compléter ou la remplacer, soit il n’y a rien. En ufologie, il n’y a rien d’autre que des hypothèses comme l’HET, sans fondement concret. La rhétorique haineuse envers ceux qui n’ont pas la foi masque l’absence d’arguments.
Une théorie validée dans 90 ou 95% des cas est une bonne théorie. En l’absence de validation d’une autre théorie qui viendrait expliquer le reliquat, ne serait-ce que dans un seul cas, il n’y a pas de raison de critiquer l’HSP/TRC. Quand on ne sait pas faire mieux, sur des bases scientifiques, on ne critique pas.
D’autre part il y a une différence entre une théorie et la réalité. C’est le but d’une théorie de définir un MODELE de la réalité (pas la réalité donc) qui peut être critiqué, amendé ou réfuté par des faits vérifiables. Je n’ai rien contre les hypothèses alternatives à la TRC, comme l’HET, quelles qu’elles soient. Jacques Scornaux ne dit pas autre chose.
Chacun fait comme il veut. Personnellement, je préfère l’indécision à la croyance. Je ne veux pas croire, je veux savoir. C’est pour ça que je n’aime pas le mot « partisan » de l’HSP dans le texte de Jacques Scornaux. Une attitude partisane Il ne correspond pas à une attitude pragamtique.
Dam on octobre 9th, 2009
Sont quand même malins nos psycho-sceptiques, ils nous balancent toutes sortes de niaiseries et nous comme des gros naïfs on va leur chercher des exemples, des exceptions ou des arguments, on leur mâche le boulot quoi..
Quand j’ai du temps je vais fouiner dans les dossiers du Geipan, on y trouve de vraies perles, comme le cas de Champagne-Mouton en Charente, une histoire de champignons luminescents assez cocasse..
http://nousnesommespasseuls.xooit.com/p108065.htm
Odin57 on octobre 9th, 2009
Tu n’as pas saisi ce que j’entendais par « parfait ».
Je ne parlais pas de l’affaire en elle même mais du fait que le témoin a d’abord identifié l’objet comme une citerne. Bref « il dit » (Certes, tu peux penser que tous les témoins mentent) avoir d’abord envisagé que ce truc fût une citerne.
Le raisonnement « à rebours » de celui proposé par l’HPS,
quoi.
En effet personne (en tout cas pas moi) ne dit que ces morceaux soient d’origine E.T.
D’ailleurs des atomes d’origine E.T. cela me fait bien rigoler (voir mes posts précédents à ce sujet.
SI le témoin est honnête (donne moi des raisons objectives d’en douter s’il te plait : par exemple a-t-il essayé de monnayer ces morceaux ?) alors je m’interroge sur leur présence, à l’endroit même où elle furent découvertes et qui correspond à l’observation rapportée par le témoin.
C’est tout : rien de plus, rien de moins.
Non. Il faut une enquête sérieuse. Et le cas précité en mériterait une bien approfondie non ?
Et si les témoins sont nombreux et « crédibles » comme une patrouille de gendarmerie (Je m’étonne que tu n’ai pas choisi l’affaire de Révigny pour argumenter) et de plus si l’affaire est accompagnée de photos moi cela me suffit amplement.
Je dois être un de ces naïfs prêt à tout gober.
Pas grave.
Cette théorie n’est pas « validée dans 95 % des cas » car elle est réductrice.
Il y a bien (environ) 90 % des cas qui s’avèrent être des méprises et autres causes triviales.
L’HPS anticipe le reste (et quels « restes » !! Les cas les plus significatifs en fait) comme étant des méprises non résolues.
C’est très très différent. Et je ne vois rien de pragmatique à accepter un tel postulat.
C’est… Un pari. Rien de plus.
Certes.
Idem. Mais faire confiance à une personne qui témoigne n’est pas (à mon sens) « croire ».
Que tu l’aimes ou pas il est bien employé non ? Et là c’est un élément de plus confortant l’idée d’un dogme.